Ersatz für Borax

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Danlo

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Danlo

22.05.2018 - 17:27 Uhr

 ·  #1

Hallo, ich habe ein paar goldene Ring (585 er) die ich nicht tragen kann. Wollte sie einschmelzen und in Sandguss einen neuen giessen.Leider brauche ich dafür Borax. Da ich aber Privatperson bin, kann ich es nirgends bestellen. Ebenso Fluoron oder Borsäure. Was kann ich sonst ncoh nehmen? Lg Daniela

Tilo

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Tilo

22.05.2018 - 18:34 Uhr

 ·  #2

Kochsalz, Soda (beides billig und frei zu bekommen), sowie Pottasche und deren Gemische
ich würde Kochsalz und Soda-Gemisch probieren
soda habe ich bei Rossmann gekauft (nutze es zum Reinigen)

frei

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frei

22.05.2018 - 20:00 Uhr

 ·  #3

Sowohl Borax als auch Fluoron kannst du in Österreich frei kaufen. Z.B. hier: https://www.j-felber.at/Giesst…-2-kg.html

tatze-1

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tatze-1

22.05.2018 - 20:24 Uhr

 ·  #4

ist halt fraglich, wie das mit der Einfuhr nach Deutschland geregelt ist.

Heinrich Butschal

Moderator

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Heinrich Butschal

23.05.2018 - 07:26 Uhr

 ·  #5

Eu hat doch innen keine Grenzen mehr?

frei

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frei

23.05.2018 - 07:56 Uhr

 ·  #6

Zumindest kann ich mir nicht vorstellen, dass ein Paket mit Goldschmiedebedarf Probleme bereiten soll......Versandkosten sind halt höher als Materialkosten

tatze-1

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tatze-1

23.05.2018 - 08:15 Uhr

 ·  #7

Ich mein ja nur. Keine Ahnung, ob bei dem Transport von Chemikalien trotzdem eine Deklarationspflicht besteht.

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

23.05.2018 - 08:20 Uhr

 ·  #8

Hallo Danlo,
geh mal zum Apotheker deines Vertrauens. Ich kenne die neue Gesetzeslage nicht, da ich zu lange aus dem Beruf bin. Aber vor Jahren konnten Apotheker gegen Erlaubnisschein für technische Zwecke die tollsten Sachen verkaufen.
uhu

tatze-1

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tatze-1

23.05.2018 - 08:53 Uhr

 ·  #9

Wenn ich Chemikalien beim Apotheker für mein Geschäft kaufen will, muß ich meinen Ausweis und meine Gewerbeanmeldung als Legitimation vorlegen und begründen, wofür ich das brauche.

Heinrich Butschal

Moderator

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Heinrich Butschal

23.05.2018 - 09:04 Uhr

 ·  #10

Wobei in Deutschland Apotheker verpflichtet sind vor der Ausgabe von gefährlichen Chemikalien sicher zu stellen dass der Empfänger die Fachkenntnisse hat damit sicher umzugehen. Ein Gewerbe im Goldschmiedehandwerk und ein Meisterbrief sind da schon ein guter Hinweis. Verpflichtend sind diese jedoch nicht. Ich empfehle in der Apotheke den Chef an zu sprechen und ihm von Deiner Einrichtung und Deinem Vorhaben genaueres zu erzählen. Dann kann er entscheiden ob Du ausreichend fachkundig bist.

Silberfrau

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Silberfrau

23.05.2018 - 10:32 Uhr

 ·  #11

Mich würde interessieren, ob der Import aus Österreich klappt. Falls du das machst, bitte gib Bescheid!

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

23.05.2018 - 10:38 Uhr

 ·  #12

Ich erinnere mich finster an "Boraxperlen und Phosphorsalzperlen" in der analytischen, anorganischen Chemie. Allerdings ginge dabei wohl ein Teil von Kupfer und Silber in Lösung.Aber das ist beim Borax ja auch so . Vermutlich sind die Mengen minimal. Bin nicht mehr uo to date.
uhu

Silberfrau

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Silberfrau

23.05.2018 - 11:21 Uhr

 ·  #13

Zitat geschrieben von stoanarrischer uhu

Ich erinnere mich finster an "Boraxperlen und Phosphorsalzperlen" in der analytischen, anorganischen Chemie. Allerdings ginge dabei wohl ein Teil von Kupfer und Silber in Lösung.Aber das ist beim Borax ja auch so . Vermutlich sind die Mengen minimal. Bin nicht mehr uo to date.
uhu

Uhu, an dich als chemisch Bewanderten:
Du sprichst von:

Zitat

Kupfer und Silber in Lösung

Silber auch?
Demnach könnte gelöstes Silber durch das Abbeizen auch in die Schwefelsäure verschleppt worden sein und dort genau so gelöst wie da Kupfer, das natürlich über das Oxyd direkt in der Schwefelsäure produziert wird.
Also Silber über Borax gelöst in Schwefelsäure, ist das vorstellbar?
Ich hatte mal einen Fall, wo sich Gold in der Beize mit Silber überzog, weil jemand seinen Bindedraht vergessen hatte. Allgemein war die Meinung, das sei nicht möglich, weil kein gelöstes Silber vorhanden sein könnte, da es von der Schwefelsäure nicht angegriffen würde.

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

23.05.2018 - 12:37 Uhr

 ·  #14

Hallo Silberfrau,
wenn du Wikipedia nach Phosphorsalzperle fragst, kommt die Antwort, dass Kupfer und Silber in die Perle gehen. Vermutlich nur, wenn sie vorher als Ionen vorgelegen haben z.B. als Oxide. Der Sinn des Abdeckens mit Borax ist- so weit ich weiß -ja nicht nur der Schutz gegen Sauerstoff, sondern um auch Oxide aus der Schmelze der Metalle zu binden. So könnte man vermutlich zum Abdecken auch eine Mischung aus Kochsalz, Soda oder Natron und etwas Natrium-Ammonium-Hydrogenphosphat (Phosphorsalz) verwenden.
Wenn das Abdeckmittel Metallionen aufgenommen hat, kommen diese beim Abbeizen natürlich in die Beize.
Was sie dort dann alles anstellen, dürfte recht komplex sein. Aber in Mengen kommen sie in der Beize wohl außer Kupfer und Unedelmetallen nicht vor. (Apotheker wissen ziemlich viel-aber oft nichts ganz Genaues).
Frohes Schaffen!
uhu

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

23.05.2018 - 12:44 Uhr

 ·  #15

Wenn ich mich recht erinnere, zerfällt Silberoxid beim Erhitzen im alkalischen Bereich in Silber und Sauerstoff. Da Borax alkalisch reagiert, bleibt kaum Silberoxid übrig, das sich im Borax lösen könnte. Daher nur in Spuren in der Beize. Fiel mir gerade noch so ein...
uhu

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

23.05.2018 - 12:45 Uhr

 ·  #16

Wenn ich mich recht erinnere, zerfällt Silberoxid beim Erhitzen im alkalischen Bereich in Silber und Sauerstoff. Da Borax alkalisch reagiert, bleibt kaum Silberoxid übrig, das sich im Borax lösen könnte. Daher nur in Spuren in der Beize. Fiel mir gerade noch so ein...
uhu

Silberfrau

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Silberfrau

23.05.2018 - 12:47 Uhr

 ·  #17

Und wie entsteht Silberoxid? Ich meine im normalen goldschmiedischen Arbeitsablauf?

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

23.05.2018 - 12:56 Uhr

 ·  #18

Beim ungeschützten Glühen und Löten. Deshalb soll man ja das ganze Teil abdecken und nicht nur die Lötstelle. Vor dem Weißsieden von Silber wird auch ungeschützt geglüht. Mein Leben als Goldschmied ist auch schon lange vorbei....
uhu

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

24.05.2018 - 09:58 Uhr

 ·  #19

Ich habe oben Unsinn erzählt (und niemand hat protestiert). Silberoxid zerfällt bei Temperaturen oberhalb 250°C in Silbermetall und Sauerstoff. Beim Glühen kann also kein Silberoxid entstehen. Sorry- ist halt alles schon so lange her...
uhu

Silberfrau

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Silberfrau

24.05.2018 - 19:29 Uhr

 ·  #20

Ich hab mich zwar gewundert, aber weil ich in Chemie oft krank war, und du Apotheker, mich nicht zu protestieren getraut.
Bleibt die Frage, wie das gelöste Silber in die Beize gekommen ist.

Danlo

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Danlo

25.05.2018 - 13:22 Uhr

 ·  #21

Hallo,
Also in der Apotheke habe ich keine Chance. Die wollen eine Gewerbeanmeldung. Geht also nicht. Ich hab's jetzt in Österreich bestellt, aber ich weiss leider nicht ob's auch ankommt. Das Borax kostet ca. 7,00€ und der Versand 16,50€. Wie ist das eigentlich mit der Pottaschegemisch, das Mischungsverhältnis?
LG Daniela

Danlo

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Danlo

25.05.2018 - 13:24 Uhr

 ·  #22

Kann man das Gemisch auch zum normalen löten nehmen?
LG Daniela

Silberfrau

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Silberfrau

25.05.2018 - 14:26 Uhr

 ·  #23

Borax zum löten, ja-aber.
Der Schmelzpunkt soll zum Löten von Silber abgesenkt werden, bei Silberflussmittel durch Fluor. Handelsübliche Flussmittel sind eben optimal auf ihre Aufgabe eingestellt und dürften prinzipiell besser gehen. Inwiefern Pottasche hilft weiß ich nicht. Da ich in Chemie eher schwach bin, nagelt mich bitte nicht auf diesen Aussagen fest.

Aber bitte gib unbedingt Bescheid, ob der Österreichimport funktioniert hat. Von meinen Hobbyisten in den Kursen werde ich öfter nach diesem Problem gefragt.

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

25.05.2018 - 18:15 Uhr

 ·  #24

Beim Rühle -Diebener Verlag gab es vor langer Zeit mal kleine Büchlein wie "Der Junggoldschmied" und ähnliche. Da sind jede Menge von Rezepturen drin. Villeicht kann man antiquarisch da noch drankommen....
uhu

tatze-1

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tatze-1

25.05.2018 - 18:17 Uhr

 ·  #25

Das Buch wird regulär bei Fischer verkauft.

https://www.goldschmiedebedarf…s_id=10916

jkleeberg

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jkleeberg

27.05.2018 - 21:15 Uhr

 ·  #26

Zitat geschrieben von Danlo

Hallo,
Also in der Apotheke habe ich keine Chance. Die wollen eine Gewerbeanmeldung. Geht also nicht. Ich hab's jetzt in Österreich bestellt, aber ich weiss leider nicht ob's auch ankommt. Das Borax kostet ca. 7,00€ und der Versand 16,50€. Wie ist das eigentlich mit der Pottaschegemisch, das Mischungsverhältnis?
LG Daniela

Hallo Daniela, Versandkosten sind ja wieder irre, mir geht es ab und an so wenn ich Goldschmiedebedarf aus Deutschland bestelle.
Ist es wirklich so problematisch Borax in Deutschland als Nicht-Gewerbl. herzubekommen? Gibt es keinen Goldschmiedebedarf in deiner Nähe? Ist ja nicht gerade Salpetersäure die du da kaufst;) Borax verwendete man früher auch oft im Haushalt. Das Soda, Pottaschegemisch wird zur Schmelzung von Glas eingesetzt (senkt den Schmelzpunkt wie Borax), soweit ich weiß, ich habe es selber noch nicht ausprobiert, weiß daher auch keine Dosierung.

tatze-1

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tatze-1

27.05.2018 - 21:47 Uhr

 ·  #27

Für alles, das man zum Bomben bauen braucht und was sonst EU-mäßig aus Gesundheitsgründen verboten ist (hier das Borax wegen Fruchtbarkeitsproblemen etc.), braucht man einen Befähigungsnachweis (Gewerbeschein, Gesellen- oder Meisterbrief plus Ausweis). Da hilft dann auch der nahegelegene Goldschmiedehandel nix, weil der es trotzdem nicht rausgeben darf. Und die max. 4 % Borax, die im echten Kaviar drinnen sein dürfen, weil in den kleinen Mengen verzehrt gesundheitlich unbedenklich, dürften zum schmelzen und löten nicht ganz langen.

http://borax.de/

https://gesund-im-net.de/berit/borax.htm

Edelstein

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Edelstein

27.05.2018 - 22:01 Uhr

 ·  #28

Ich hätte noch 1 kg Borax da, kann gerne einen Teil davon abgeben. Im übrigen habe ich eine Apotheke meines Vertrauens, da bekomme ich alles (Schwefelsäure, Salpetersäure etc.), zwar nur gegen Unterschrift und Papierkram, aber ohne Gewerbenachweis.

tatze-1

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tatze-1

27.05.2018 - 22:07 Uhr

 ·  #29

naja, wenn die einen kennen und gesagt kriegen, wofür man das Zeug verwenden will, dann gehts vermutlich auch ohne. Aber üblich ist neben der Eintragung ins Giftbuch eben der Befähigungsnachweis. Apotheken haben halt auch eine Personalfluktuation und sind nicht Orten, an denen man jeden Tag shoppen geht.

Danlo

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Danlo

30.05.2018 - 15:14 Uhr

 ·  #30

Hallo,
erstmal vielen Dank für das Angebot. Das Paket ist heute ohne Probleme angekommen. Der einzige Laden, bei dem ich das Borax hätte kaufen können, hat letztes Jahr geschlossen. Da ich in der Nähe von München wohne gibt es leider nicht allzuviel Auswahl. Zumindest habe ich bis jetzt noch keinen Ersatz gefunden.
LG Daniela

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