Bellerophon Gemreport

 
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Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #31
Zitat geschrieben von arglthesheep

.....
Und als Anmerkung zu dem Hinweis, dass das Labor in Paris wohl top Ausstattung hat. Es hilft die beste Ausstattung nichts, wenn man die Geräte nicht bedienen bzw. richtig interpretieren kann, was sie liefern. Viele verlassen sich zu sehr auf die Ausgabe eines Spektrometers ohne zu hinterfragen, ob das richtig ist, was da angezeigt wird. Auch hier hängt wieder sehr viel von den Referenzdatenbanken ab und noch viel mehr von der Erfahrung und dem Knowhow der Bediener.....

Genau, das dachte ich mir auch im Geheimen, auch wenn ich die Geräteausstattung imponierend finde.
DadaKaka
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DadaKaka

 ·  #32
Das gute ist ja, dass Gemmologie eine forensische Wissenschaft ist, die vom Vergleich lebt. Egal ob "konventionell" oder "hoch gerüstet", ohne einen Vergleichswert funktioniert es nicht. Auch die falsche Bedienung eines Spektroskops endet genauso wie die fehlerhafte Bedienung eines Hightech-Spektrometer. Nämlich mit einem falschen Ergebnis. Das gleiche gilt für die Interpretation der Ergebnisse. Wenn das Personal nicht anständig ausgebildet ist, wird's halt nichts. Wie überall.

An dieser Aufrüstung sind die Kunden aber maßgeblich beteiligt. Heute will jeder, der für 3,99€ einen Edelstein kauft, wissen, wo der herkommt und ob der behandelt ist. Also reagieren die großen Labore und investieren in einen Maschinenpark, der einen 7-stelligen Betrag kosten kann. Dann lohnt sich der Aufwand nur, wenn sich Skaleneffekte heben lassen. Also wird alles durchgejagt, ob sinnvoll oder nicht, egal.
Ich bin kein Gemmologe. Aber ich stehe berufsbedingt auf standardisierte, iterative Workflows. Deshalb liegt auf meinem Hobbyschreibtisch das Bild aus der Anlage (Quelle: Handbook of Gemmology, Volume 2). Ich denke, das sind die Basics. Wenn die nicht sitzen, kannst du auch Hightech in die Tonne treten. Aber ich gebe zu, wenn der Prozess pro Stein bei mir durch ist, kommt das Spielkind im Manne durch. Ein bisschen Technik muss dann schon sein.
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Rub
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Rub

 ·  #33
Ich hab mittlerweile eigentlich einen ganz guten Eindruck von denen, man kann dort viel herunterladen
in 8 unterschiedlichen Sprachen wie die Steine graduiert werden, Farbanalyse usw. usf. und Labore gibs in 4 Ländern (angegeben sind auch die Mitarbeiter und wie deren Werdegang war) und so billig erscheint mir das garnicht mehr.
Lotus ist ja auch relativ ähnlich vom Preis mit 140$ und auch ähnlich aufgebaut der Report (Herkunft, Farbe, Behandlung etc.)
GIA hab ich gerade gesehen hat 20206 erheblich die Preise gesenkt...
Ich hab auch schon öfters Steine gesehen vor allem Spinelle und Saphire die mehrer Zertifikate hatten, wo auch Bellorophon mit dabei war gepaart mit GRS, Lotus oder GRS bei gemstock z.B..
Und es ist ja "eigentlich" auch nur bei bestimmten Steinfarben oder Hitzebehandlung erforderlich überhaupt die ganzen teuren Spektroskopischen Untersuchungen durchzuführen. Und Herkunft zwischen Sri Lanka und Madagaskar, oder auch Tanzania oder Mozambique zu unterscheiden kann man eigentlich eher, wenn gewisse Einschlüsse fehlen über die Farbe oder halt Spektroskopie.
Aber bei den neuen Preisen würde ich natürlich auch GIA bevorzugen weil es einfach eine größeres Datenbank ginbt wie schon erwähnt oder auch weil wesentlich bekannter. Das Farbsystem von Bellorophon halte ich aber für besser, Braun wurde ja schon erwähnt im Zusammenhang mit dem Pigeon Blood Ruby. Braun ist ja eine Mischfarbe auch aus, Rot, Gelb und Blau, sollte dann bei stärker saturierten roten Steinen eigentlich deutlischer Wahrnembar sein als wenn der Stein schwach saturiert ist. Bestes Beispiel Pyrop-Almandine Granat.

https://www.gia.edu/doc/CS-USD.pdf
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #34
Da sind leider viele falsche Angaben drin.
über eine Farbe auf die Herkunft zu schliessen ist in vielen Fällen unmöglich.
Es kann eine Idee bestärken, aber ein Nachweis ist es definitiv nicht.
Ebenso wird eine Spektroskopie in fast keinem Fall eine Herkunft nachweist.
Es lassen sich bei Korunden mit einem UVVISNIR unterscheiden, ob basaltische oder metamorphische Bildung vorliegt, was vllt die Länderauswahl einschränkt, aber damit auch oft nicht immer weiter hilft.

Auch eine Prüfung Hitzebehandlung (bis auf vllt rote Spinelle) wird zumeist nicht mit dem Spektroskop gemacht, sondern mit dem Mikroskop. In den meisten Fällen ist es immer eine Kombination aus allem, denn jeder Untersuchungsprozess liefert nur Indizien, die es dann noch zusammen zu setzen gilt um auf ein "vermutliches" Ergebnis zu kommen.


Zitat geschrieben von Rub

Ich hab mittlerweile eigentlich einen ganz guten Eindruck von denen, man kann dort viel herunterladen
in 8 unterschiedlichen Sprachen wie die Steine graduiert werden, Farbanalyse usw. usf. und Labore gibs in 4 Ländern (angegeben sind auch die Mitarbeiter und wie deren Werdegang war) und so billig erscheint mir das garnicht mehr.
Lotus ist ja auch relativ ähnlich vom Preis mit 140$ und auch ähnlich aufgebaut der Report (Herkunft, Farbe, Behandlung etc.)
GIA hab ich gerade gesehen hat 20206 erheblich die Preise gesenkt...
Ich hab auch schon öfters Steine gesehen vor allem Spinelle und Saphire die mehrer Zertifikate hatten, wo auch Bellorophon mit dabei war gepaart mit GRS, Lotus oder GRS bei gemstock z.B..
Und es ist ja "eigentlich" auch nur bei bestimmten Steinfarben oder Hitzebehandlung erforderlich überhaupt die ganzen teuren Spektroskopischen Untersuchungen durchzuführen. Und Herkunft zwischen Sri Lanka und Madagaskar, oder auch Tanzania oder Mozambique zu unterscheiden kann man eigentlich eher, wenn gewisse Einschlüsse fehlen über die Farbe oder halt Spektroskopie.
Aber bei den neuen Preisen würde ich natürlich auch GIA bevorzugen weil es einfach eine größeres Datenbank ginbt wie schon erwähnt oder auch weil wesentlich bekannter. Das Farbsystem von Bellorophon halte ich aber für besser, Braun wurde ja schon erwähnt im Zusammenhang mit dem Pigeon Blood Ruby. Braun ist ja eine Mischfarbe auch aus, Rot, Gelb und Blau, sollte dann bei stärker saturierten roten Steinen eigentlich deutlischer Wahrnembar sein als wenn der Stein schwach saturiert ist. Bestes Beispiel Pyrop-Almandine Granat.

https://www.gia.edu/doc/CS-USD.pdf
DadaKaka
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DadaKaka

 ·  #35
Die Geräte sind zwar coole Teile aber ihr Einsatz hat deutliche Grenzen und ist nicht geeignet für Laien. Und auch hier gilt, Gemmologie ist eine vergleichende Wissenschaft. Ohne Referenzen und Basisknowhow (Post#32) funktioniert es nicht.

Bestimmte Steine wie Kupferturmalin, Amazonit u.a. können ohne moderne Methoden nicht bestimmt werden. Auch können Hightech Behandlungsmethoden wie Berylliumdiffusion ohne den "Fuhrpark" nicht nachgewiesen werden. Aber heute geht's halt auch bei weniger preissensitiven Steinen um Herkunft und Farbe. Und dazu wird dann alles aufgefahren, was geht. Siehe den Kollegen mit dem dunkel violettem Spinell. Einen Laborbericht, der vermutlich teurer ist als der Wert des Steins. Und wofür brauche ich so einen Bericht? Um den Stein umlauffähig zu machen und einen noch größeren Idioten als sich selbst zu finden, der einem einen noch höheren Preis bezahlt.
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🔬 Spektrometer in der Gemmologie
1️⃣ Handspektroskop (Visuelles Absorptionsspektrometer)
Spektralbereich
ca. 400–700 nm (VIS)
Physikalisches Prinzip
Absorption von Licht durch Übergangsmetalle
Konkreter Einsatz
✅ Schnellbestimmung im Handel
✅ Erste Einschätzung natürlicher Farbursachen
✅ Trennung ähnlicher Steine
Typische Anwendungen
Rubin vs. Spinell (Cr³⁺-Linien)
Smaragd (Cr/V-Bänder)
Granatgruppen
Kobalt-Signaturen → synthetische Warnung
Grenzen
❌ Subjektiv
❌ Keine Quantifizierung
❌ Keine Behandlungsanalyse
2️⃣ UV-Vis-NIR-Spektrometer (Absorptionsspektroskopie)
Spektralbereich
UV: ~200–400 nm
VIS: 400–700 nm
NIR: 700–1100 (bis 2500) nm
Physikalisches Prinzip
Elektronische Übergänge (d–d, Charge Transfer)
Konkreter Einsatz
✅ Farbursache exakt bestimmen
✅ Wärme- & Bestrahlungsbehandlung erkennen
✅ Oxidationszustände (Fe²⁺ / Fe³⁺)
✅ Farbwechsel / Farbverschiebung
Typische Anwendungen
Saphir: Fe–Ti Charge Transfer
Rubin: Cr³⁺-Absorption
Paraíba-Turmalin (Cu²⁺)
Granat-Mischsysteme
Maxixe-Typ Aquamarin
Grenzen
❌ Herkunft nur indirekt
❌ Überlappende Banden
3️⃣ Raman-Spektrometer (Vibrationsspektroskopie)
Physikalisches Prinzip
Inelastische Streuung (Gitterschwingungen)
Konkreter Einsatz
✅ Eindeutige Mineralidentifikation
✅ Polymorphe unterscheiden
✅ Einschlüsse zerstörungsfrei bestimmen
✅ Füllstoffe identifizieren
Typische Anwendungen
Diamant vs. Moissanit
Jadeit vs. Nephrit
Korund vs. Spinell
Einschlüsse: Rutil, Zirkon, Apatit
Harz-/Ölfüllungen
Grenzen
❌ Fluoreszenz kann Spektrum überdecken
❌ Keine Chemiequantifizierung
4️⃣ FTIR-Spektrometer (Infrarot)
Spektralbereich
Mid-IR: ~400–4000 cm⁻¹
Physikalisches Prinzip
Molekül- & Gittervibrationen
Konkreter Einsatz
✅ Behandlungsnachweis (juristisch relevant!)
✅ Wasser / OH-Gruppen
✅ Synthetik vs. Natur
✅ Polymer- & Glasfüllungen
Typische Anwendungen
Diamant-Typen (Ia, IIa, IIb)
HPHT-Behandlung
Smaragd-Füllungen
Wärmebehandlung bei Korund
Hydrothermal vs. natürlicher Beryll
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #36
Das ist leider mehr und mehr im Markt zu beobachten, dass auch bei günstigen Steinen (unter 300 €) nach Reports/Zertifikaten gefragt wird. Häufig übersteigen die Kosten dafür den gesamten Steinpreis bzw würden ihn deutlich erhöhen. Die Kunden erwarten aber oft, dass sowas inkludiert ist. Wenn man denen dann die Preise zeigt, die so ein Report kostet wundern sich viele.
Einerseits ist es verständlich, aber andererseits werden ja zig Steine auch mit Fakereports verkauft, die ein Laie auch nicht unterscheiden kann. Also sinnvoller ist es hier einen seriösen Steinhändler auf zu suchen, damit man auch nachher das bekommt, für was man bezahlt hat.
Nordlicht
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Nordlicht

 ·  #37
Verzeihung, wenn ich mich als Laie in die Fachdiskussion einmische, aber der Begriff "seriös" veranlasst mich zum Nachfragen: Woran erkenne ich Seriosität? Ein Betrieb oder ein Händler, den es mindestens schon soundsoviel Jahre gibt?
Vor Jahrzehnten gab es noch Ausbildungsberufe, die mir eine gewisse Sicherheit auf Seriosität vermittelten.
Hilft mir meine vermeintliche Menschenkenntnis? Wohl kaum, wenn ich auf unzählige Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Angebote im Netz treffe …
arglthesheep
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arglthesheep

 ·  #38
Wie erkennst Du Seriösität im richtigen Leben ? leider gibt es dafür keinen Stempel. Empfehlungen sind oft eine große Hilfe, eventuell auch Bewertungen, wobei man hier auch Schindluder treiben kann, wenn man weiss wo man ansetzen muss.

Es sind für mich mehrere Kritikpunkte in meinen Augen:
- Fairness im Umgang mit dem Kunden (Rückgabeoptionen?)
- Fachkompetenz
- Erreichbarkeit
- Reputation

Das sind aber alles keine Dinge, die man beim ersten Steinkauf einfach so erkennt oder durch schauen kann.
Selbst jahrelange Existenz im Markt ist kein Garant, dass fachlich und seriös alles richtig läuft.

Die Frage ist auch immer, welche Kompetenz bringe ich mit als Interessent. Kann ich hinterfragen was mir der Händler erzählt fachlich oder bin ich da vollkommen blank und muss mich komplett auf diesen verlassen?

Plattformen wie Ebay meiden, denn da sind in meinen Augen 70% der Steine Fakes, falsch deklariert oder was auch immer nur nicht das, für was sie angeboten werden. Auch wenn es nach vermeintlichen Schnäppchen aussieht, es gilt hier leider auch immer der Satz "too good to be true".

Es gibt hier kein Patentrezept, aber ein paar Kerndinge, die man sicher beachten sollte. Das gilt aber nicht nur für Edelsteine, sondern im gesamten Leben, daher sollten sie nicht unbekannt sein.
kristaller
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kristaller

 ·  #39
@ arglthesheep,
ist wohl wahr 👍
Nordlicht
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Nordlicht

 ·  #40
@ argithesheep

Dankeschön! Die Antwort erscheint mir sehr seriös!
Rub
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Rub

 ·  #41
arglthesheep:
über eine Farbe auf die Herkunft zu schliessen ist in vielen Fällen unmöglich.

Rub:
Habe ich auch nicht geschrieben.

Arg:
Es kann eine Idee bestärken, aber ein Nachweis ist es definitiv nicht.

Rub: Das ist ja klar, das der Stein vorher auch sämtliche andere Untersuchungen durchlaufen hat im Labor.

Arg:
Ebenso wird eine Spektroskopie in fast keinem Fall eine Herkunft nachweist.
Es lassen sich bei Korunden mit einem UVVISNIR unterscheiden, ob basaltische oder metamorphische Bildung vorliegt, was vllt die Länderauswahl einschränkt, aber damit auch oft nicht immer weiter hilft.

Rub: Wenn die Inclusions gleich sind, gibs keine andere Wahl als über die Farbe oder Spektroskopie sagen zu können, wo der Stein herkommen könnte.

Arg:
Auch eine Prüfung Hitzebehandlung (bis auf vllt rote Spinelle) wird zumeist nicht mit dem Spektroskop gemacht, sondern mit dem Mikroskop

Rub: Hab ich auch nichts anderes behauptet, bei manchen Steinen vor allem Korund werden bei Pink, Pad, und Orange Brauntöne emtfernt was man garnicht mikroskopisch mehr erkennen kann, da die va 500° entfernt werden.

Arg:
Der Untersuchungsprozess liefert nur Indizien, die es dann noch zusammen zu setzen gilt um auf ein "vermutliches" Ergebnis zu kommen.

Rub:
Das Mikroskop ist hier insgesamt aber auch "nur" ein Teil des ganzen worauf sich letztlich die Vermutung beruht.
Am Ende kann man denn nur noch zwischen der Farbe (Tone, Farbintensität, Fluoresceintensität) unterscheiden, dass das den Grossteil der Steine betrifft hab ich auch nicht geschrieben, das bezog sich auf Korund und Spinel diese habe ich ja auch deswegen speziell erwähnt gehabt, weil sowieso nur ein ganz geringer Teil der "Edelsteine" für spektroskopische Untersuchungen infrage kommt, hatte ich aber auch im Text erwähnt gehabt.
Rub
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Rub

 ·  #42
Zitat geschrieben von Nordlicht

Verzeihung, wenn ich mich als Laie in die Fachdiskussion einmische, aber der Begriff "seriös" veranlasst mich zum Nachfragen: Woran erkenne ich Seriosität? Ein Betrieb oder ein Händler, den es mindestens schon soundsoviel Jahre gibt?
Vor Jahrzehnten gab es noch Ausbildungsberufe, die mir eine gewisse Sicherheit auf Seriosität vermittelten.
Hilft mir meine vermeintliche Menschenkenntnis? Wohl kaum, wenn ich auf unzählige Nepper-Schlepper-Bauernfänger-Angebote im Netz treffe …


Am besten ist egal im welchem Bereich das ist, das man sich erstmal selbst in dem Bereich einige Zeit vorher einarbeitet, das man denn den Händler selber kontrollieren kann. Reden klnnen Menschen viel, Fehler sind auch menschlich.
Bei Steinen würde ich sagen Mikroskop mit mindestens 100facher Vergrösserung wichtig auch mit Steinhalter und mit einiger Ausstattung, Dunkelfeldkondensator, gekreuzte Polarisationsfilter etc. am besten eins kaufen was speziell für Edelsteinuntersuchungen konstruiert wurde, das kostez allerdings.
Refraktormeter,
Lampe z.B. gemolight (bietet langwelliges UV 395 und 365, blaulicht zum besseren erkennen von Einschlüssen beim mikroskopieren, Rotlicht in Verbindung z.B. mit Taschenspektroskop um bestimmte Farbzonen im Absorptionsspektrum besser zu erkennen. Und weiss und gelblicht für Farbwechsel Erkennung (Die Steine haben dann meisst auch unter LW Fluoreszenz.
Ich würde vor allem bei Händlern oder Schleifern kaufen die viel aktiv sind auf fb, insta, yt usw. da gibs ja dann auch feedback. Rückgabe ist kein rechtliches Muss, kein Zeichen der Seriösität sich darauf zu berufen, in De liegt die Frist glaube bei minimum 14 bis 30 Tagen. Umso länger umso seriöser würde ich sagen.
Kaufst du zum Beispiel einen pinken Saphir bekommst aber ein Morganit oder der ist beschädigt und bekommst den untergejubelt ist das Betrug und da greift dann die Sachmängelhaftung in einer bestimmten Zeit zwischen 1-2 Jahren.
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