Byzantinischer Ring

 
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 ·  #31
Falls es Jemanden interessiert. Ich hab ihn wie beschrieben auf der Packung in die Reinigungsmilch eingelegt. Malsehen was passiert. Momentan sieht es so aus.
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Byzantinischer Ring
Tilo
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Tilo

 ·  #32
wirksam in dem Mittel ist zunächst auf jeden Fall Zitronensäure
dann möglicherweise etwas feine Polierkörper und etwas, was als Wiederanlaufschutz dienen soll

ich glaub nach wie vor nicht, dass das Mittel ohne leicht abrasive Nacharbeit den gewünschten Effekt bringt hinsichtlich bronzefarbe ähnlich Gold
und sehe auch kein Problem in dem minimalen Abrieb durch feine Metallpoliturpaste oder Poliertuch
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #33
Zitat geschrieben von Xelaa

Okay also was macht den Unterschied aus, ob es nachträglich gefälscht ist oder alt?


Der Unterschied liegt im historischen und im materiellen Wert. Bei einem eindeutig belegten antiken Fundstück würden aus denkmalpflegerischer Sicht andere Maßstäbe gelten als bei einem späteren oder nicht belegten Stück.

Zitat geschrieben von Xelaa

Was bedeutet das für meine Behandlung?


Für die praktische Behandlung bedeutet das:
Bei einem sicher dokumentierten Fundstück würde man in der Regel von einer Entfernung der Patina abraten. Bei einem nicht belegten Stück, das für den Eigengebrauch getragen werden soll, ist eine vorsichtige Reinigung hingegen legitim.

Zitat geschrieben von Xelaa

Wies sollte ich den Zweifeln glauben, wenn mir überhaupt niemand sagt woran ich das erkenne


Anhand von Fotos oder einer reinen Betrachtung lässt sich Alter oder Herkunft leider nicht sicher bestimmen – weder von Dir noch von anderen. Dafür wären weitergehende Untersuchungen notwendig, etwa metallurgische Analysen und Vergleiche mit Referenzstücken aus gesicherten Fundzusammenhängen.

Zitat geschrieben von Xelaa

und wieso spielt das überhaupt bei dem behandeln eine Rolle? Warum wird denn überhaupt gezweifelt?


Die Zweifel wurden geäußert, weil echte, belegte Bronze-Fundstücke aus dieser Zeit vergleichsweise selten sind und normalerweise mit Fundortnachweis, Grabungsdokumentation oder Laborbefunden einhergehen. Ohne solche Nachweise bleibt eine sichere Einordnung offen.

Zitat geschrieben von Xelaa

Warum sollte es nicht solche Funde geben? Es spricht hier doch Vieles auf die Echtheit.


Solche Funde gibt es durchaus. Ohne gesicherte Herkunft lässt sich jedoch nicht abschließend beurteilen, ob ein Stück tatsächlich aus einem archäologischen Kontext stammt oder später entstanden ist. Das ist keine Wertung, sondern eine fachliche Einschränkung.

Zitat geschrieben von Xelaa

Also zusammen fassend. Mir ist klar, dass ich durch eine Politur Abrieb habe …


Genau hier liegt der Kern der ursprünglichen Frage. Wenn es Dir darum geht, den Ring tragbar zu machen und die Gravuren besser sichtbar zu bekommen, ist eine sehr milde mechanische Politur in der Praxis oft wirkungsvoller als eine rein chemische Entpatinierung. Der dabei entstehende Abrieb ist bei Handarbeit minimal und auf die erhöhten Bereiche der Oberfläche begrenzt.
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 ·  #34
Zitat geschrieben von Tilo

wirksam in dem Mittel ist zunächst auf jeden Fall Zitronensäure
dann möglicherweise etwas feine Polierkörper und etwas, was als Wiederanlaufschutz dienen soll

ich glaub nach wie vor nicht, dass das Mittel ohne leicht abrasive Nacharbeit den gewünschten Effekt bringt hinsichtlich bronzefarbe ähnlich Gold
und sehe auch kein Problem in dem minimalen Abrieb durch feine Metallpoliturpaste oder Poliertuch


Lieber Tilo, gestern habe ich ihn in Wasser, Zitrone und Natron 5 min engelegt. Er sah gefühlt an manchen Stellen schlimmer aus. Wie Rost.
Nun ist Worst Case nach dieser Lösung eingetreten. 😱😢

[img][/img]
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 ·  #35
Ich muss ihn, um ihn glänzend zu bekommen irgendwie polieren.
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 ·  #36
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Zitat geschrieben von Xelaa

Okay also was macht den Unterschied aus, ob es nachträglich gefälscht ist oder alt?


Der Unterschied liegt im historischen und im materiellen Wert. Bei einem eindeutig belegten antiken Fundstück würden aus denkmalpflegerischer Sicht andere Maßstäbe gelten als bei einem späteren oder nicht belegten Stück.

Zitat geschrieben von Xelaa

Was bedeutet das für meine Behandlung?


Für die praktische Behandlung bedeutet das:
Bei einem sicher dokumentierten Fundstück würde man in der Regel von einer Entfernung der Patina abraten. Bei einem nicht belegten Stück, das für den Eigengebrauch getragen werden soll, ist eine vorsichtige Reinigung hingegen legitim.

Zitat geschrieben von Xelaa

Wies sollte ich den Zweifeln glauben, wenn mir überhaupt niemand sagt woran ich das erkenne


Anhand von Fotos oder einer reinen Betrachtung lässt sich Alter oder Herkunft leider nicht sicher bestimmen – weder von Dir noch von anderen. Dafür wären weitergehende Untersuchungen notwendig, etwa metallurgische Analysen und Vergleiche mit Referenzstücken aus gesicherten Fundzusammenhängen.

Zitat geschrieben von Xelaa

und wieso spielt das überhaupt bei dem behandeln eine Rolle? Warum wird denn überhaupt gezweifelt?


Die Zweifel wurden geäußert, weil echte, belegte Bronze-Fundstücke aus dieser Zeit vergleichsweise selten sind und normalerweise mit Fundortnachweis, Grabungsdokumentation oder Laborbefunden einhergehen. Ohne solche Nachweise bleibt eine sichere Einordnung offen.

Zitat geschrieben von Xelaa

Warum sollte es nicht solche Funde geben? Es spricht hier doch Vieles auf die Echtheit.


Solche Funde gibt es durchaus. Ohne gesicherte Herkunft lässt sich jedoch nicht abschließend beurteilen, ob ein Stück tatsächlich aus einem archäologischen Kontext stammt oder später entstanden ist. Das ist keine Wertung, sondern eine fachliche Einschränkung.

Zitat geschrieben von Xelaa

Also zusammen fassend. Mir ist klar, dass ich durch eine Politur Abrieb habe …


Genau hier liegt der Kern der ursprünglichen Frage. Wenn es Dir darum geht, den Ring tragbar zu machen und die Gravuren besser sichtbar zu bekommen, ist eine sehr milde mechanische Politur in der Praxis oft wirkungsvoller als eine rein chemische Entpatinierung. Der dabei entstehende Abrieb ist bei Handarbeit minimal und auf die erhöhten Bereiche der Oberfläche begrenzt.


Danke Heinrich 🤗 damit kann ich etwas anfangen und verstehe es.
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #37
Zitat geschrieben von Xelaa

- ich habe einen antiken Ring erworben welcher ca. 1200
Jahre alt ist.
- Es heißt vom Verkäufer er wäre aus Bronze, ein
byzantinischer Ring von 800-1000 n.Ch.
- Die Verkäuferin löst 3 Antiquitätenläden auf vom Großvater
in Frankreich der sich auf solche Funde auch spezialisiert hatte.
Sie hat ihn mir für 20€ gegeben.
- Wies sollte ich den Zweifeln glauben, wenn mir überhaupt
niemand sagt woran ich das erkenne... Warum wird denn
überhaupt gezweifelt? Warum sollte es nicht solche Funde
geben? Es spricht hier doch Vieles auf die Echtheit.
--------------
ich sehe und empfinde hier keine Professionalität oder ein
herzliches Miteinander.

Moin Alexandra, ich habe nochmal Deine Aussagen bezüglich
der Echtheit zusammengefasst. Zur Frage der Behandlung
der Patina oder im Falle einer Antiquität eher Nichtbehandlung
wurde eigentlich schon alles gesagt.
Also, Du fragst Dich warum wir hier an der Echtheit/
Alter/Authentizität Deines Ringes zweifeln. Dazu möchte ich
anmerken, daß wir hier im Forum nicht die ersten sind, die
Zweifel daran haben. Die Verkäuferin hatte da wohl selbst
Bedenken, denn sie hätte einen gesichert byzantinischen
Ring aus dem Fundus des spezialisierten Großvaters
sicherlich nicht für 20,- € hergegeben.

Die Patina bei Deinem Ring scheint nicht sehr dick
und die Korrosion auch nicht tief vorgedrungen zu sein.
Ich zeige hier x Fotos eines Ringes mit byzantinischem
Bronze-Stier. Da erkennst Du die Patina sehr gut - besonders
an dem (leider) beim Tragen abgebrochenen Horn - kannst
Du die Tiefe der Korrosion gut ermessen. Beim noch
vorhandenen Horn sieht man auf den Fotos, daß es mir
trotz häufigerem Tragen, nicht gelungen ist bis zur
eventuell güldenen Bronze in der Tiefe zu kommen, sondern
die Bronze unter der Patinaschicht erscheint glatt gerubbelt
(wie poliert) aber dunkel, fast schwarz.
Dein Ring sieht auf den Handfotos sehr hell goldfarben aus.
Natürlich muß man bei antiken Funden auch stets berück-
sichtigen von welchen Lagerstätten das Objekt stammt.
War's in trockenem Boden, im Wasser, in luftigem Behältnis,
etc. etc. gelagert. Das hat großen Einfluß auf den Zustand.
Voilà - nur meine 2 Cent.
-----
Daß Du uns hier im Forum für unfreundliche "tumbe Toren"
hältst, bedauere ich sehr.
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 ·  #38
Ich glaube nicht, dass die Verkäuferin zweifelt. Sie hat mein Angebot angenommen aus dem Bauchgefühl hinaus und wir stehen auch in Kontakt. Sie hat zur Reinigung gemeint, dass Käufer mit Mirror gute Erfahrungen hätten, was dem was ich bestellt habe ähnlich ist und diese Natron Lauge die sie selber aber noch nicht ausprobiert hätte.
Wenn sie die Geschäfte Ihres Opas auflöst, hat sie sicher keine Zertifikate, da dieser Opa sie auch nicht hatte nehme ich an.
Natürlich kann ich/man das nicht 100 Prozent nachverfolgen, aber ich glaube ihr. Zudem ist die Patina natürlich gealtert und es gibt in historischen Aufzeichnungen genügend Beispiele für solche Funde, die sehr sehr ähnlich aussehen. Das ist doch nicht außergewöhnlich. Letztendlich ist es doch auch nix "Wert" außer das Alter.
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 ·  #39
Ich bin die ganze Zeit eingeloggt, ständig muss ich irgendwelche Verifizierungscodes eingeben und bin dann trotzdem Guestuser. Was ist denn nur hier los. Das ist komisch.
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 ·  #40
Zitat geschrieben von pontikaki2310

Zitat geschrieben von Xelaa

- ich habe einen antiken Ring erworben welcher ca. 1200
Jahre alt ist.
- Es heißt vom Verkäufer er wäre aus Bronze, ein
byzantinischer Ring von 800-1000 n.Ch.
- Die Verkäuferin löst 3 Antiquitätenläden auf vom Großvater
in Frankreich der sich auf solche Funde auch spezialisiert hatte.
Sie hat ihn mir für 20€ gegeben.
- Wies sollte ich den Zweifeln glauben, wenn mir überhaupt
niemand sagt woran ich das erkenne... Warum wird denn
überhaupt gezweifelt? Warum sollte es nicht solche Funde
geben? Es spricht hier doch Vieles auf die Echtheit.
--------------
ich sehe und empfinde hier keine Professionalität oder ein
herzliches Miteinander.

Moin Alexandra, ich habe nochmal Deine Aussagen bezüglich
der Echtheit zusammengefasst. Zur Frage der Behandlung
der Patina oder im Falle einer Antiquität eher Nichtbehandlung
wurde eigentlich schon alles gesagt.
Also, Du fragst Dich warum wir hier an der Echtheit/
Alter/Authentizität Deines Ringes zweifeln. Dazu möchte ich
anmerken, daß wir hier im Forum nicht die ersten sind, die
Zweifel daran haben. Die Verkäuferin hatte da wohl selbst
Bedenken, denn sie hätte einen gesichert byzantinischen
Ring aus dem Fundus des spezialisierten Großvaters
sicherlich nicht für 20,- € hergegeben.

Die Patina bei Deinem Ring scheint nicht sehr dick
und die Korrosion auch nicht tief vorgedrungen zu sein.
Ich zeige hier x Fotos eines Ringes mit byzantinischem
Bronze-Stier. Da erkennst Du die Patina sehr gut - besonders
an dem (leider) beim Tragen abgebrochenen Horn - kannst
Du die Tiefe der Korrosion gut ermessen. Beim noch
vorhandenen Horn sieht man auf den Fotos, daß es mir
trotz häufigerem Tragen, nicht gelungen ist bis zur
eventuell güldenen Bronze in der Tiefe zu kommen, sondern
die Bronze unter der Patinaschicht erscheint glatt gerubbelt
(wie poliert) aber dunkel, fast schwarz.
Dein Ring sieht auf den Handfotos sehr hell goldfarben aus.
Natürlich muß man bei antiken Funden auch stets berück-
sichtigen von welchen Lagerstätten das Objekt stammt.
War's in trockenem Boden, im Wasser, in luftigem Behältnis,
etc. etc. gelagert. Das hat großen Einfluß auf den Zustand.
Voilà - nur meine 2 Cent.
-----
Daß Du uns hier im Forum für unfreundliche "tumbe Toren"
hältst, bedauere ich sehr.


Warum zweifelst du? Ich versuche das zu verstehen. Da ist wohlmöglich Jemand der die Dinge hat die ihm hinterlassen wurden verkauft. Sie hat mir nach dem Verhandeln die 20€ zugesagt. Vielleicht aus Bauchgefühl oder weil ihr so war. Du würdest also anhand meiner Fotos sagen, dass es alles gefälscht ist?

Ich habe nur meine Jahrelangen Eindruck geschildert und der ist leider so und wenn Ihr das nicht selber seht und merkt, dann ist es so.
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 ·  #41
Du hast ganz sicher recht, dass wir die Umstände der äußeren Einflüsse nicht kennen. Lagerung etc. alles was du schreibst macht Sinn. Was genau hat das aber mit der Reinigung zu tun? Ist es eine andere Legierung? Letztendlich wissen wir doch gar nix. Wo lag er, wem gehörte er, wer hat ihn punziert, wo und wie wurde er begraben etc.
Tilo
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Tilo

 ·  #42
jetzt sieht er relativ gleichmäßig dunkel aus
unklar, ob diese umgewandelte Oberfläche weich (abbürstbar) oder immer noch hart ist
ist letztlich egal: jetzt wird oberflächlich poliert und die Vertiefungen werden deutlich sichtbar

ich selbst hätte die Patina, wenn vom Kunden komplett hell gewünscht, mittels Elektrolyse erweicht und dann mit Messingbürste "poliert"
diese Methode könnte auch jetzt noch funktionieren, also Messingbürste oder Elektrolyse und dann Messingbürste
ist halt (beim ersten Mal) viel mehr Aufwand für die notwendige Gerätschaft als einfach etwas zu polieren
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 ·  #43
Zitat geschrieben von Tilo

jetzt sieht er relativ gleichmäßig dunkel aus
unklar, ob diese umgewandelte Oberfläche weich (abbürstbar) oder immer noch hart ist
ist letztlich egal: jetzt wird oberflächlich poliert und die Vertiefungen werden deutlich sichtbar

ich selbst hätte die Patina, wenn vom Kunden komplett hell gewünscht, mittels Elektrolyse erweicht und dann mit Messingbürste "poliert"
diese Methode könnte auch jetzt noch funktionieren, also Messingbürste oder Elektrolyse und dann Messingbürste
ist halt (beim ersten Mal) viel mehr Aufwand für die notwendige Gerätschaft als einfach etwas zu polieren


Wir haben auf Arbeit Messingbürsten zum abbürsten unserer Handinstrumente. Sowas einfach nehmen? Okay.
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #44
Liebe Xelaa, du wolltest explzit nichts zur Beurteilung der Authentizität wissen, dennoch wollten wir dich nicht dumm sterben lassen, so nimm das bitte keinem übel, deine Fragen wurden hinreichend beantwortet, ich würde Heinrich empfehlen, den Thread zu schließen.
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 ·  #45
Zitat geschrieben von Silberfrau

Liebe Xelaa, du wolltest explzit nichts zur Beurteilung der Authentizität wissen, dennoch wollten wir dich nicht dumm sterben lassen, so nimm das bitte keinem übel, deine Fragen wurden hinreichend beantwortet, ich würde Heinrich empfehlen, den Thread zu schließen.


Ich bin nicht dumm und sterbe hoffentlich auch nicht bald.

Bitte informiert euch ordentlich und vorallem zweifelt nicht so oft :)
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Guestuser

 ·  #46
Ja Heinrich schliesse doch bitte den Thread, damit sich hier wieder einige wohl fühlen und keiner mehr etwas dazu schreiben kann.
Das ist ganz wichtig!
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #47
Zitat geschrieben von Guestuser

...Zudem ist die Patina natürlich gealtert und es gibt in historischen Aufzeichnungen genügend Beispiele für solche Funde, die sehr sehr ähnlich aussehen.
-----
...damit sich hier wieder einige wohl fühlen und keiner mehr etwas dazu schreiben kann.


:ninja: Janeh, ich bin hier raus. >_<
tatze-1
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tatze-1

 ·  #48
Nachdem mir hier nachgesagt wird, ich wäre negativ und unfreundlich. Sorry, ich bin Fränkin und habe aus beruflicher Erfahrung den Hang, nicht jeden Verkaufssprech für bare Münze zu nehmen.

Warum ich Byzanz bezweifle ist der Fakt, daß jeder Ring (den man auch ergooglen kann) immer eine Motivplatte auf dem Ringkopf hat, egal wie verrottet der Ring schon ist. Solche markanten Formen korrodieren nicht weg ohne die Musterung komplett mitzunehmen.

Zudem wenn so eine Zeitbestimmung besteht und der Ring wirklich so alt ist, ist normalerweise die Provenienz bekannt (Fundort, Fundzeit, Vorbesitzer, also die Geschichte des Rings).

Mit der Entfernung der Patina geht immer ein Verlust der Originalsubstanz einher. Grade Bronze- und Messinglegierungen sind empfindlich gegenüber Säuren. Daher meine Aussage zum vorsichtig sein. Den Ring nur in diese Reinigungscreme (ist kein Bad, was du gekauft hast) einlegen, hilft nicht viel. So eine Creme muß man auftragen, aufreiben und gut wieder abspülen.

Die Sache mit dem Denkmalschutz hat Heinrich schon erläutert.
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 ·  #49
Was bedeutet das. Fränkin? Achsoooo .... das ist die Rechtfertigung. Das bedeutet keine Freifahrtschein für mauliges, arrogantes Antworten. Ich bin Sächsin ja und? *lach Du musst dich nicht rechtfertigen. :) Ich beobachte das allerdings. Vielleicht bist du auch voreingenommen. Sozusagen, ich zweifle erstmal an Allem. Kennt man ja. Leider.
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 ·  #50
immer eine Motivplatte auf dem Ringkopf hat, egal wie verrottet der Ring schon ist. Solche markanten Formen korrodieren nicht weg ohne die Musterung komplett mitzunehmen.

Ja das finde ich auch komisch, allerdings wir wissen nicht wie der Ring lag, oder? Und korrodieren die Gravuren jicht schlechter durch die Vertiefung weg als ein Glatte Oberfläche?

Ich kann mir wirklich, wirklich nicht vorstellen, dass das eine Fälschung ist. Es macht hinten und vorne keine Sinn.
Aber darum geht es auch nicht. Ich hatte gefragt wie ich ihn wieder glänzend bekomme. Oder irgendwie ansehnlich. Egal wie alt er ist.
Tilo
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Tilo

 ·  #51
die Messingbürste am besten nass anwenden (noch besser Spüliwasser)
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 ·  #52
Warum ich Byzanz bezweifle ist der Fakt, daß jeder Ring (den man auch ergooglen kann) immer eine Motivplatte auf dem Ringkopf hat, egal wie verrottet der Ring schon ist.

Liebe Tatze, zeig mir doch bitte wenn es deine Zeit erlaubt solche ergoogle#ten Ringe.

Ich meine das auch Alles nicht böse. Versetzt euch doch aber bitte mal in die Lage der Fragestellenden. wir wenden uns doch nicht umsonst voller Hoffnung an Experten.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #53
Ich bin gerade wieder aus der Werkstatt hier wieder dazugekommen und finde es besonders witzig, wenn Laien eine Frage an Experten stellen und dann hartnäckig Ihren Glauben vertreten und die Fachleute sogar auffordern sich besser zu informieren.
Aber ich gebe meinen Kollegen recht, erfreulich ist der Thread nicht mehr und ich komme der Aufforderung gerne nach, ihn zu schließen.
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