Die richtige Ausrüstung zum Ziselieren

Hallo zusammen.

Ich habe seit kurzem mit dem ziselieren begonnen und habe ein paar Fragen.

Meine bisherige Ausrüstung:
Wahrscheinlich wirkt es sehr dilettantisch, aber ich hatte geplant meine Anschaffungen Stück für Stück zu erweitern um die Kosten für den Anfang zu minimieren.

- Vorerst habe ich mir einige Punzen aus alten Schraubenziehern erstellt und dazu ein Kugelpunzenset besorgt.
- Ich habe bisher noch keinen Ziselierkitt bzw keine Fasserkugel, da ich mir von einem Youtube-Video weismachen ließ, dass es auch mit einer nachgebenden Gummiunterlage gehen würde. Daher habe ich es mit einigen Lagen Moosgummi probiert.
- Der Tisch auf dem ich die ersten Übungsversuche gemacht habe ist leider auch keine massive Werkbank sondern ein kleiner, mit dünnen metallfüßen ausgestatteter und daher leicht nachgebender Tisch.
- Als material verwende ich 0,5mm starkes Messingblech.

Wie ich damit bisher zurechtgekommen bin:
Ich habe nicht erwartet, dass ich direkt die perfekten Vertiefungen in das Metall schlagen werde. Ich habe auch nicht erwartet das es ohne professionelle Werkzeuge genauso gut funktionieren würde.
Bei meinen Übungsversuchen habe ich jedoch mehr erwartet.
- das Moosgummi hat sogut wie keinen Effekt gehabt.
- auf dem Tisch (der wie mir scheint die meiste Schlagenergie aufgenommen hat) habe ich im grunde überhaupt keine Vertiefungen erzielt. Als ich es später auf einem Amboss probiert habe klappte es wesentlich besser.
- Meine selbstgemachten Punzen habe grundsätzlich nicht schlecht funktioniert. Einige davon muss ich ggf nochmal überarbeiten.

Meine Fragen zum ziselieren:
- Wie massiv muss der Tisch sein? Reicht ein stabiler einfacher Tisch oder muss es eine schwere massive Werkbank mit faustdicker Arbeitsplatte sein, sodass die Schlagenergie erhalten bleibt? Worauf würdet ihr Ziselieren?
- Ist der Ziselierkitt samt Fasserkugel Pflicht? Gibt es andere Möglichkeiten?
- Sollte ich mir ein richtiges Punzenset besorgen? Worauf ist bei den Punzen zu achten?

Beste Grüße

Statt eines vernünftigen Tisches geht ein Meterstück Baumstamm tatsächlich auch.
Für kleine Sachen geht statt der Ziselierkugel für den Anfang auch eine Edelstahl- Salatschüssel, die mit Kitt gefüllt ist, darüber müsste es auch noch Threads geben, wie kommt der Kitt in die Kugel, ich sag Backofen.
Zum Lagern der möglichst kugeligen Unterseite kann man mal alte Spielzeugbestände nach einem ausreichend großen Spielzeugtraktor-Gummireifen durchforsten. Man kann sich auch ein Dreieck aus 3 ineinander geklinkten Latten machen.
Um Kitt zu sparen, bei ausreichender Höhe der Kugel unten große abgeschliffene Flusskiesel reinlegen.

Achtung, es gibt hier irgendwo einen Thread, über falsch bezeichneten und daher oft verwechselten Kitt von Fischer.
Weichen nehmen.

Über deine Schraubenzieherpunzen kann ich nichts sagen, neben den fertigen Kugelpunzen habe ich alle meine Ziselierpunzen aus Werkzeugstahl / Silberstahl geht auch, gemacht, der danach gehärtet und angelassen wird.

Vielen Dank für die Antworten.

@Silberfrau
Wenn ich alles richtig verstehe ist ein massiver, stoßresistenter Tisch (Baumstamm) wichtig und Alternativen ohne Kitt würdest du nicht empfehlen.

@Heinrich Brutschal
Mein Blech ist 0,5mm stark und aus Messing.
Ich muss leider gestehen, dass ich nicht ganz verstehe wie man im Wald auf einer Filzdecke ziseliert....


Was ich ziselieren möchte:
Auf das ziselieren bin ich gekommen, da ich Rollen bei mittelalterlichen Veranstaltungen darstelle und ich historische Motive als Schmuck und Verzierungen herstellen möchte. Auch die Ausübung des Handwerks soll dargestellt werden. Ich habe mich für das Ziselieren entschieden, da es eins der wenigen gut darstellbaren Handwerke ist, die es schon seit Jahrhunderten gibt.
Die Werkstücke wären daher Broschen, Embleme, Beschläge, Wappen und Verzierungen an Ritterrüstungen, Gürteln, Taschen, uvm.

0,5 ist dagegen dünn, da benötigt man nicht viel Kraft und allzuviel schwere Unterlage.
Im Wald im Schneidersitz auf dem Boden geht das ganz gut.

Anke hat ja neulich Weichmacher erwähnt
aber mein leidensdruck war nicht groß genug, da eine Mischaktion zu starten

Baumstamm als Unterlage ist gut, mit einer Gummimatte als Unterlage (gibt es für Waschmaschinen zum Dämpfen). Im Baumarkt gibt es Vierkantbaustahl in 1 - Meterstangen. Ablängen, Ausglühen und im Gipsbett auskühlen lassen, Muster mit Feilen, Mikrotrennscheiben etc erstellen und wieder härten (Wasser oder Ölbad). Hohleisen Hälfte wegschleifen = Bogen, Kreuzschraubendreher, Torxe etc Spitze abschleifen = Kreuze und Sterne.
Einfach den Baumarkt kreativ durchstreifen. In Pinterest gibt es einige Tipps zur Punzenerstellung.

Gruss
dilettantus12

Nochmal vielen dank für die vielen Antworten.

@dilettantus12
Wie genau verändert sich denn der Kitt wenn er verbrannt wurde?
Woran erkenne ich das einige Stellen des Kitts zu heiß wurden?
Ist es schon zu spät wenn Bläschen entstehen oder sind die nur Vorboten bevor der Kitt anfängt selbst zu verbrennen?

Es muss ja nicht unbedingt ne Kugel sein, für flache Objekte geht auch nen starkes Brett. Fester Untergrund natürlich vorausgesetzt. Glaube nicht dass im MA jeder Ziseleur Zugang zu metallenen Halbschalen hatte.
http://www.followingtheironbru…php?id=195

Kitt kann man sich auch selbst mischen und durch variieren den menge der zutaten die Härte festlegen

Traditionelles Rezept für eine Härtere Variante
750g gereinigtes Kiefernharz
1kg Füllmaterial ( Ziegelmehl, Tonmehl oder einfach Gips)
50ml Pflanzenöl (Rapsöl, leinsaatenöl)
Soll der Kitt Schwarz sein noch ein paar löffel Ruß oder Holzkohlepulver zum einfärben.

Alternatives rezept(weicher):
6Teile gereinigtes Kiefernharz
8 Teile Füllmaterial ( Tonmehl oder Gips)
1 Teil Leinöl
Ruß zum Färben

Mehr Harz macht den Kitt härter während mehr öl den kitt weicher macht, ist der trotzdem brüchig kann man evtl auch etwas Bienenwachs zusetzen. Kiefernharz ist halt ein Naturprodukt und evtl gibts auch dadurch härteunterschiede(besonders bei selbstgesammeltem und aufbereitetem Material) deshalb lieber erstmal ne kleine Menge proportional zu den rezepten probieren ob der gewünschte härtegrad erreicht wird.

Zuerst das Harz in einem Topf flüssig machen (nicht verbrennen lassen, langsam erhitzen!) bis es die konsistenz von dünnem Honig hat, dann nach und nach das Füllmaterial einrühren und zum Schluss das Öl und den Ruß einrühren. Danach in die kittkugel gießen oder aufs brett. Beim verteilen auf dem flachen brett etwas zähflüssiger abkühlen lassen sonst läuft das natürlich weg, zum erichten eines kleinen "bergs" können zähe portionen mit nem kalten, leicht ingeölten Hammer oder anderem metallstück (da bleibt das nicht so kleben) nach und nach iin schichten aufgebracht werden.

Da Du das als Mittelalterliches Handwerk Darstellst wärs natürlich toll wenn du sagen kannst : mein Kitt ist aus selbstgesammelten Zutaten nach authentischem rezept wie ma das damals auch gemacht hat.
Den Unterschied zu nem Gekauften wird aber wohl keiner feststellen.
Ob du so einen Aufwand betreiben willst ist deine Sache, ich hab ein Paar "reenactors" in meinem Bekanntenkreis und die sind bei manchen Sachen ziemlich pingelig und wollen alles unbedingt 100% so machen wie damals...

Kiefernharz kann man im Wald selber sammeln, ist aber mühsam und kann nicht direkt verwendet werden da es erst aufgereinigt werden muss. Dazu wird es bei ca 110°-120° flüssig gemacht was dann enthaltenes wasser und terpentinölbestandteile austreibt.

Einfacher in der beschaffung ist dabereits aufbereitetes Harz in Form von z.B Brühharz vom Metzgerbedarf oder kolophonium von Kremer was im grunde das gleiche ist..
http://www.gewuerze-hausschlac…ckung.html
http://www.kremer-pigmente.com…60300.html

Ein Wort noch zur Warnung, flüssiger Kitt verursacht gern fiese brandblasen da der erstmal auf der haut haften bleibt und da seine ganze wärme abgibt... Das übliche automatische zurückzucken beim berühren heisser gegenstände bringt nix weils eben klebenbleibt...

Punzen lassen sich gut aus Silberstahl-stangen herstellen, die gibts in rund und vierkant in verschiedenen größen recht günstig. z. Beispiel bei Zujeddeloh.de. Muss man nach dem formen der gewünschten spitze halt selber härten, das ist aber recht einfach zu bewältigen. Spitze mir dem Brenner (oder im Holzkohlenfeuer wenns authentisch sein muss) auf hell kirschrot erhitzen, kurz halten und in wasser oder rapsöl abschrecken. Ob die härtung geklappt hat überprüft man mit ner kleinen feile - die greift dann nicht mehr. ist die spitze nicht hart geworden is nix verloren, einfach nochmal erhitzen(diesmal etwas mehr) und wieder abschrecken.danach entweder für 1h bei 200° in den backofen zum anlassen oder mit der flamme anlassen bis die spitze anlassfarbe strohgelb-bronzefarben annimt.. Zur Abschätzung der richtigen härtetemperatur kann anfangs ein magnet hilfreich sein, bei erreichen von 726° c (curie Temperatur) wird der Stahl unmagnetisch. Härtetemperatur sollte bei ca 800-830° liegen also nach dem der magnet nicht mehr greift noch kurz weitererhitzen. Hört sich vielleicht alles erstmal kompliziert an aber ist nach nur wenig Übung recht leicht zu bewerkstelligen. Das Schlagende(wo man mit dem Hammer draufschlägt) der Punzen sollte ungehärtet bleiben um absplitterungen zu vermeiden.

Als Ziseleur kommt man nicht drum rum, sich seine Punzen selber, je nach Bedarf, in der benötigten Form herzustellen, denn zum Kaufen gibt es das (meines wissens, belehr mich eines Besseren) nicht, Vielleicht findet man noch einen Trassierpunzen, und einen Absetzpunzen diese sind die wichtigsten Standartteile, aber dann hört es schon auf. Mit ausschließlich Kugelpunzen ist man doch sehr beschränkt in seinen Möglichkeiten.
Du siehst, das ist unabdingbarer Bestandteil dieses Handwerks.
Und schwer ist es ja auch nicht. Ich brauche diese - diese - diese Form, so und so groß, wenn man den Stahl hat geht das Ratzfatz.
Wenn es nicht unbedingt Silberstahl sein muss, normaler härtbarer Wekzeugstahl kost ja auch nicht viel, es ist allerdings in letzter Zeit ein wenig schwer geworden, diesen aufzutreiben, das geb ich zu.

Die sehen durchaus vernünftig aus, und als Muster sicher gut zu gebrauchen. Ich würde den Trassierpunzen ganz rechts noch etwas abrunden, z.B.
Huuuh, aber ganz schön teuer! Aber Geld sollte erst mal keine Rolle spielen um etwas zu lernen. Und wenn ich 50-60 Euro als Stundenohn gutschreibe - immer noch teuer, wenn ich das Equippment bei der Hand hätte, angemessen, wenn ich improvisieren müsste.

Das Ding ist halt, du kannst dir die Form deines Designs schon von den Punzen vorgeben lassen, also einfach nur Formen machen, die du damit herstellen kannst, wenn dich das befriedigt.
Oder dir eine Form ausdenken, die du gerne haben würdest, und dann einfach die dafür benötigten Punzen anfertigen - verstehst, was ich sagen will?
Videos zum Lernen sind ja genug auf youtube, hab aber eben nicht reingeschaut. https://www.google.de/?gfe_rd=…ziselieren

Edit: Ja, ich weiß, ihr sagt zum Trassierpunzen hierzulande Schrotpunzen....

Hi

ich habe mir nun eine Kittkugel und Ziselierkitt gekauft.
Es ist wie Schokolade schmelzen

Eine Sache die ich dabei leider feststellen musste:

Meine Kittkugel hat einen Innendurchmesser von 20cm und ich habe 3kg Ziselierkitt (den Roten) hineingeschmolzen.
Obwohl das Volumen der Kittkugel ~2,1 Liter beträgt, reichen die 3kg Ziselierkitt nicht aus um die Kugel komplett zu füllen.
Es fehlt eine Schicht von ca. 1 cm.
Ich würde also grob schätzen, dass die Dichte von Ziselierkitt ungefähr 1,5x dichter als Wasser ist.

daher kaufe ich mir wohl noch ein weiteres Kilo Ziselierkitt. Schließlich brauche ich auch noch Kitt mit dem ich die Vertiefungen im Metall füllen kann.

Vorsicht: Falls jemand einen Gasbrenner, vor allem ein Handgerät mit Gaskartusche benutzt. Die Handgeräte sind nicht darauf ausgelegt, dass die Flamme nach unten in die Kittkugel zeigt. Das Gas verbrennt dabei nicht vernünftig und sammelt sich in der Schale (sofern sie noch nicht mit Kitt gefüllt ist). Das führt dazu das nach einiger zeit große Stichflammen von 1-2 meter höhe entstehen können. Außerdem ist die Flamme des Handbrenners zwar meist einstellbar aber je nach Neigung des Brenners ändert sich die Flamme gravierend (zumindest wenn die Gaskartusche noch voll ist).


Ich habe, nachdem der Handbrenner keine gute Wahl war, die Kittkugel mit einem Gasherd erwärmt und den Ziselierkitt darin geschmolzen.
Da die Kittkugel aus gußeisen ist konnte ich diese zwar nicht mehr anfassen aber eine Rohrzange hat auch geholfen.
Nachdem der gesamte Kitt in der Kugel geschmolzen war, einfach abkühlen lassen. Das kann jedoch einige Stunden dauern. Am besten über Nacht stehen lassen.


Grüße

war schon alles erklaert, vom Einfuellen im Backofen ueber das Erhitzen mit dem Heissluftfoen und das Kittsparen mit den Kieselsteinen. Klar gehen die auch nachtraeglich rein, oben druff und rin in Backofen bis sie versunken sind. Ich wuerde auch nicht unbedingt Kitt nachlegen, 1cm unter der Oberkante scheint mir OK.