FIX-Vergoldung

 
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MaJa
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MaJa

 ·  #1
Hallo zusammen,

kennt sich hier jemand mit den frz. Vergoldungen bzw. Goldimitationsprodukten aus dem 19. Jhd. aus, ein Beispiel wäre FIX von Savard & Fils (ggf. auch noch von anderen)?

Hintergrund meiner Frage:
In Frankreich gibt es seit den 1820/1830 Jahren richtig gute und auch sehr stabile Vergoldungen bzw. Goldimitationen/Goldimitationslegierungen. Die Blüte erlebten sie ab Mitte des 19. Jhd. bis zum 1. Weltkrieg, danach kommen sie nur sporadisch vor, bzw. vielleicht kenne ich sie auch nur nicht aus der Zeit danach.
Seit ein paar Wochen werden auf den Bucht-Seiten in GB von einem Verkäufer im Wochenrhythmus Manschettenknöpfe bzw. Knopfsets aus der Zeit 1880-1910 verkauft, alle mit dem Hinweis 18 carat Gold FIX o.ä., meist um 1900 und in Jugendstilornamentik. Die Dinger gehen weg zu richtig hohen Preisen, heute z.B. über 500 EUR (12 Bieter und 31 Gebote) für eine Smokinggarnitur aus Manschetten- und Hemdknöpfen. Am Anfang war ich irritiert, aber das Muster hält sich seit Wochen... mir ist bewußt, dass es einen Sammlermarkt dafür gibt, aber ähnliche Stücke auf anderen nationalen Seiten in der Bucht bzw. den Kollegen aus NL gehen bei weitem nicht zu den Preisen weg und auch nicht über so lange Zeit.
Fallen die Käufer auf die aus meiner Sicht irreführende Beschreibung rein und nehmen an, sie kaufen 18K Gold, während es meines Wissens nach nur eine Vergoldung ist? Oder sind es Sammler die fast jeden Preis zahlen um Lücken in der Sammlung zu vervollständigen (allerdings geht das seit Wochen schon so)? Oder bin ich dumm und sehe nur den wahren Wert der Stücke bzw. die Gelegenheit nicht?!?

Über Hinweise zu diesen frz. Fabrikationen und deren Goldgehalt bzw. Art der Vergoldung wäre ich dankbar!
Granat
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Granat

 ·  #2
Ist es in Deutschland nicht verboten eine Karat-Angabe
bei Vergoldungen dazuzuschreiben? ...vielleicht ist es
in England nicht verboten und die Käufer meinen
tatsächlich es wäre 18kt.Gold? Hast du einen
LINK zur Beschreibung der Artikel wie die
Teile beschrieben wurden?
pontikaki2310
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pontikaki2310

 ·  #3
Zitat geschrieben von Granat

Ist es in Deutschland nicht verboten eine Karat-Angabe
bei Vergoldungen dazuzuschreiben?


Meines Wissens iss es nich verboten. Zumindest bei
Bestecken findet man in Deutschland oft eine Karatangabe
bei Vergoldungen - z.B. "22 Karat Hartvergoldung" etc.

Zu Maja's Frage bezüglich alten franz. Vergoldungen weiß
ich leider nix;-(
Tilo
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Tilo

 ·  #4
klar ist das verboten
allerdings ist karat eh keine Angabe im Sinne des deutschen Gesetzes bzg. Feingehalt

verboten: 917er Vergoldung

je nach Sichtweise erlaubt: 22k-Vergoldung, weil nicht explizit ausgeschlossen, Dinge draufzustempeln, die den Eindruck erwecken, sie wären eine Feingehaltsangabe
insofern müßte man schauen, welch andere § da evtl. heranzuziehen wäre
aber: wo kein Kläger, da kein RIchter

dazu noch die Feinheiten: steht es drauf oder bewirbt man nur mit der Angabe? [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
und ein weiterer Artikel Interpretation des Thema [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
Tilo
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Tilo

 ·  #5
PS
in dem einen Artikel vertritt der Anwalt vehement die Ansicht, man dürfe es zwar nicht auf dem Gegenstand haben, aber damit werben, wenn ausreichend klargestellt ist, daß es nur eine Beschichtung ist und sieht ausdrücklich das Wort>plattiert< als ausreichend an
und genau das bezweifle ich
vergoldet und versilbert mag ja zum deutschen Grundwortschatz gehören, aber plattiert wird nicht jeder verstehen
insbesondere nicht: Silber 925 plattiert
ich lese da selbst mit dem Wissen um die Wortbedeutung: gegenstand aus Silber 925 mit irgendwas beschichtet
zudem ist plattiert nunmal eben nicht für hauchdünne galvanische, sondern für dicke aufewalzte/-schweißte Beschichtungen wie bei echtem Double vorgesehen
insofern bleibe ich bei bewußte Irreführung und zurecht mit Bußgeld sanktioniert
Louise
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Louise

 ·  #6
Schau mal: [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
Tilo
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Tilo

 ·  #7
das Auskennen war bezogen auf die realen Marktpreise dieser Antiquitäten
ob die wirklich so teuer sind oder ob Leute evtl. die Bezeichnung als Massivgold mißverstehen

und nicht auf weitere Infos zur damaligen Herstellung
Louise
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Louise

 ·  #8
Siehe oben:
Über Hinweise zu diesen frz. Fabrikationen und deren Goldgehalt bzw. Art der Vergoldung wäre ich dankbar!
Tilo
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Tilo

 ·  #9
stimmt, den letzten Satz habe ich wohl nicht mehr kapiert ;-)
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #10
Auf dem Link von Louise wird Double auf der ersten Seite erwähnt. Hier sind noch weitere (und auch FIX) Schmuckfabriken erwähnt, die mit dem damals revolutionären Doubleverfahren günstigen Schmuck in Massen herstellen konnten. [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
Auszug frei übersetzt: Die Fabriken Murat FIX und Oria, gegründet 1847, 1823 und 1897 haben sich auf die Herstellung hochwertiger laminierter/beschichteter Schmuckstücke spezialisiert. Zum ersten Mal in der Geschichte konnten sich normale Menschen Schmuck leisten, der sonst den Wohlhabenden vorbehalten war.
MaJa
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MaJa

 ·  #11
Zitat geschrieben von Granat
Hast du einen
LINK zur Beschreibung der Artikel wie die
Teile beschrieben wurden?


In der Titel-Beschreibung taucht nur 18k auf, später unten im Text noch das Wort Fix:
[Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
MaJa
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MaJa

 ·  #12
Zitat geschrieben von Tilo

das Auskennen war bezogen auf die realen Marktpreise dieser Antiquitäten
ob die wirklich so teuer sind oder ob Leute evtl. die Bezeichnung als Massivgold mißverstehen

und nicht auf weitere Infos zur damaligen Herstellung


Naja, in Frankreich werden die meist mit ca. 25€-100€ gehandelt, je nach dem ob im Handel oder auf dem Flohmarkt oder Internet, Erhaltung, Muster, Umfang (nur Manschettenknöpfe oder Smoking-/Frack-Set), Etui, etc. in Deutschland sind sie einen Tick teurer... aber bei diesen Bucht-Verkäufen liegen teils Welten zw. den erzielten Preisen und denen die ich aus F kenne...
Tilo
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Tilo

 ·  #13
ich wußte bis zu deinem Thread nicht, daß der Zusatz fix dann alles vorhige ad absurdum führt (ok, ich hätte allerdings gegooglt, wenn ich mich für sowas ernsthaft interessieren würde)
in der Überschrift, die ja am wichtigsten ist, steht eindeutig und unmißverständlich nur 18k
das wird wohl der Grund für die hohen gebote sein
MaJa
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MaJa

 ·  #14
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Auf dem Link von Louise wird Double auf der ersten Seite erwähnt. Hier sind noch weitere (und auch FIX) Schmuckfabriken erwähnt, die mit dem damals revolutionären Doubleverfahren günstigen Schmuck in Massen herstellen konnten. [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
Auszug frei übersetzt: Die Fabriken Murat FIX und Oria, gegründet 1847, 1823 und 1897 haben sich auf die Herstellung hochwertiger laminierter/beschichteter Schmuckstücke spezialisiert. Zum ersten Mal in der Geschichte konnten sich normale Menschen Schmuck leisten, der sonst den Wohlhabenden vorbehalten war.


Danke, die Seite kenne ich, aber hatte sie total vergessen...

Insgesamt gehe ich jetzt weiter davon aus, dass das alles vergoldete Stücke sind, deren Beschreibung zumindest ungenau ist - ob unbeabsichtigt oder wider besseres Wissen sei mal dahin gestellt - und ich mit meiner Einschätzung nicht daneben liege und damit leben muss, dass ich immer weit überboten werde... dabei würden die so gut in meine Sammlung passen...
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #15
Die Beschreibung ist irreführend und wirkt betrügerisch. Auch der Hinweis auf Stempelungen kann so verstanden werden, dass 18K eben gestempelt ist.
MaJa
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MaJa

 ·  #16
Zitat geschrieben von Tilo

ich wußte bis zu deinem Thread nicht, daß der Zusatz fix dann alles vorhige ad absurdum führt (ok, ich hätte allerdings gegooglt, wenn ich mich für sowas ernsthaft interessieren würde)
in der Überschrift, die ja am wichtigsten ist, steht eindeutig und unmißverständlich nur 18k
das wird wohl der Grund für die hohen gebote sein


Vor ein paar Jahren kannte ich das auch nicht, und habe viel zu viel für ein Paar Fix-Manschettenknöpfe gezahlt, aber man lernt ja... und wenn man sich nicht mit diesen frz. Legierungen/Vergoldungen auskennt oder von ihnen gehört hat, dann liegt man daneben. Zumal die Informationen im Internet dazu meist auf französisch sind und viele die Sprache nicht sprechen.
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #17
Zutück zu Tilos interessantem Offtopic: Ich war beim Lesen mit der Auffassung der IT Rechtskanzlei d'accord, bis Tilo meinte "plattiert" sei gerade nicht ein gebräuchlicher deutscher Begriff. Hm, das ist schon ein Knackpunkt. Ist oder ist nicht? Aber wäre der Verkäufer denn mit "versilbert" auf der sicheren Seite gewesen? Ich denke nicht, denn die Argumentation scheint sich ja an der Nennung einer dreistelligen Zahl aufzuhängen. Somit wäre "Silber plattiert" in Ordnung und "925 versilbert" abmahnwürdig gewesen?
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #18
@ MaJa: wenn die nun aber so hoch gehandelt werden hast du vlt doch nicht zu viel bezahlt, oder kannst sie ohne Verlust wieder los werden?
MaJa
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MaJa

 ·  #19
Zitat geschrieben von Silberfrau

@ MaJa: wenn die nun aber so hoch gehandelt werden hast du vlt doch nicht zu viel bezahlt, oder kannst sie ohne Verlust wieder los werden?


Nee, verglichen mit den Preisen die ich (jetzt) kenne, habe ich damals zu viel gezahlt.. die bleiben aber auch in der Sammlung und die trage ich auch... damals bei mir stand in der Beschreibung „or fix“. verbucht habe ich das Ganze unter Lehrgeld, die 100€, die ich zu viel gezahlt habe sind ärgerlich, und ich hätte 2-3 andere Paare dafür gekriegt, aber es hat mich nicht ruiniert.


Hier bei den Bucht-Auktionen wird meiner Vermutung noch zu viel gezahlt, weil die Leute denken es sei 18k Gold, die Beschreibung ist aus meiner Sicht schon zu mindest ungenau, wenn nicht sogar irreführend
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #20
Im Titel steht 18 Kt das geht schon mal gar nicht.

In der Beschreibung steht in einer Zeile 18Kt FIX das ist für den durchschnittlichen Leser irreführend weil der mit FIX, nix anfangen kann.
Drunter steht der Eigentümer der Firma als Goldschmied bezechnet und dann dass es gestempelt ist.
Das erweckt den Eindruck dass es von einem Goldschmied in Kleinfertigung mit seinem guten Namen gestempelt wurde und nicht dass es aus einer riesigen Fabrik der Massenfertigung stammt.

Das sind Werbebeschreibungen jenseits der guten Sitten und der Gesetzesschranken.

Deshalb entstehen so gute Auktionserfolge.
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #21
Der Link auf Ebay erinnert mich an einen einzelnen Manchettenknopf, der mit in die Hände fiel und ich meinen Ehrgeiz darin setzte, den hauchdünn geprägten Knopf mit damals extrem dünnflüssigen und hartem Wachs kopieren und in Gold nachzugiessen. Hatte etwas Entwicklungszeit benötigt aber hat geklappt. Vielleicht war das Original auch von FIX.
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FIX-Vergoldung
Granat
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Granat

 ·  #22
Vielen Dank für den Link zu der Auktion.
Meiner Meinung nach ist die Beschreibung Betrug
wenn ich 18k Gold schreibe und es ist nur Doublé.
(vielleicht unbeabsichtigt vom Anbieter) .
Nur solange kein Kläger da ist bzw. der Käufer
nichts merkt, wird wohl auch nichts passieren.
Tilo
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Tilo

 ·  #23
schon alleine die getrennten Worte und die Reihenfolge sind mißverständlich
>Silber plattiert< ist nunmal was anderes als >silberplattiert<, wogegen >mit Silber plattiert< korrekt sein könnte (wenn es keine dünne Galvanikbeschichtung ist)

eindeutig, wie es in dem einen Artikel steht und unsinnigerweise notfalls immer mit Zahl:
mit Silber 925 beschichtet
mit Silber 925 galvanisiert
mit Silber 925 versilbert
oder notfalls, obwohl technisch falsch und schon seltenere Wortwahl: mit Silber 925 plattiert

aus meiner Sicht bösartig falsch: Silber 925 plattiert
Silber 925 plattiert (ohne mit davor)wäre: 925er Silber mit dünner Goldschicht oder Platinschicht verschweißt und gewalzt
Tilo
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Tilo

 ·  #24
MaJa, was steht auf den FIX-Knöppen gestempelt? ich nehme an: FIX oder or fix

oder tatsächlich FIX und 18k?
und wenn eine der oberen Varianten und der UK-Verkäufer stattdessen 18k schreibt und nahelegt, daß auch das gestempelt ist und stattdessen ist FIX ohne 18k gestempelt, dann wäre der Betrugsvorwurf leichter nachzuweisen
Silberfrau
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Silberfrau

 ·  #25
@ Heinrich: die sind toll! Hast du den Künstler um Erlaubnis gefragt? O-)
@MaJa: sind Sammler als Laien eizustufen? Sicher ist die Beschreibung in diesem Fall nicht gesetzeskonform. Aber sollte man als Sammlken nicht solche Klippe zu umschiffen wissen? Ich denke, die Teile richten sich mehr an Sammler als an "Normalokunden"? Sonst wird doch jeder Furz von Mitbewerbern abgemahnt.
@ Tilo: "Gold filled" und "Silver filled" haben schon ihren festen Platz im Sprachgebrauch der Wickelszene, auch der deutschsprachigen. Dünnes Eis, wenn die Produkte verkauft werden sollen?
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #26
Zitat geschrieben von Silberfrau

@ Heinrich: die sind toll! Hast du den Künstler um Erlaubnis gefragt? O-)
...

Natürlich nicht, nach mehr als hundert Jahren wäre das auch schwierig.
MaJa
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MaJa

 ·  #27
Zitat geschrieben von Tilo

MaJa, was steht auf den FIX-Knöppen gestempelt? ich nehme an: FIX oder or fix

oder tatsächlich FIX und 18k?
und wenn eine der oberen Varianten und der UK-Verkäufer stattdessen 18k schreibt und nahelegt, daß auch das gestempelt ist und stattdessen ist FIX ohne 18k gestempelt, dann wäre der Betrugsvorwurf leichter nachzuweisen


Da steht normalerweise „FIX“, ich mache mal ein Bild von meinen zu Hause und stelle das hier ein
MaJa
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MaJa

 ·  #28
Zitat geschrieben von Silberfrau

@MaJa: sind Sammler als Laien eizustufen? Sicher ist die Beschreibung in diesem Fall nicht gesetzeskonform. Aber sollte man als Sammlken nicht solche Klippe zu umschiffen wissen? Ich denke, die Teile richten sich mehr an Sammler als an "Normalokunden"? Sonst wird doch jeder Furz von Mitbewerbern abgemahnt.


Ich würde mal sagen kommt darauf an: das Sammeln ist auch abhängig vom Geldbeutel, und Manschettenknöpfe können bisweilen abartig teuer sein. Ich habe festgestellt, dass es Sammler in den unterschiedlichen Preisbändern gibt... wenn man jetzt ein Stück aus einem anderen höheren Preisband vor sich hat, kann man das teilweise nicht einschätzen, ob der Preis gerechtfertigt/ angemessen ist oder ob man über den Tisch gezogen wird. IdR sind aber Sammler besser informiert als der Durchschnitt und bisweilen besser informiert als manche Händler

Das Anmahnen/Abmahnen ist so eine Sache, wenn der Konkurrent seine Ware falsch beschreibt und dem Kunden ein X für ein U verkauft, habe ich als Konkurrent noch keinen Schaden. Hier sind es Schmuck-Antiquitäten, den Hersteller gibt es z.T. seit x Jahrzehnten nicht mehr... da kann dann am Ende nur der (übervorteilte) Endkunde klagen. Die Plattformbetreiber reagieren nicht bzw. nur bei Copyright-Verletzungen und das hat sich hier in diesem Fall auch erledigt
Heinrich Butschal
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Heinrich Butschal

 ·  #29
Abmahne in Deutschland kann jeder Mitbewerber und Verbraucherschutzvereine. Also jeder der Schmuck verkauft.

Diese Verkäuferin sitzt in "Based in United Kingdom".

Da kann man dann schon deutsches Recht vergessen.
MaJa
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MaJa

 ·  #30
Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Der Link auf Ebay erinnert mich an einen einzelnen Manchettenknopf, der mit in die Hände fiel und ich meinen Ehrgeiz darin setzte, den hauchdünn geprägten Knopf mit damals extrem dünnflüssigen und hartem Wachs kopieren und in Gold nachzugiessen. Hatte etwas Entwicklungszeit benötigt aber hat geklappt. Vielleicht war das Original auch von FIX.


Das sind tolle Knöpfe!!! Das Original wäre ein typischer Vertreter aus der Zeit 1890-1910, höchstwahrscheinlich aus F, oft auch aus den USA, selten aus GB. In F gab es diese Stücke aus 18k und den goldartigen Legierungen bzw. vergoldet. Dann steht meist FIX oder déposé oder was ähnliches drauf, bisweilen findet man nichts, dann ist aber idR von unecht auszugehen.

War das Original auch gegossen oder geprägt/gestanzt?
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