wo gibt´s gold plattierte Bronzedrähte?

Milch

 

 

Milch

04.04.2023 - 15:47 Uhr

 ·  #1

Hallo!

Ich bin auf der Suche nach gold-plattiertem Federbronzedraht CuSn6. Weiß jemand, wo man sowas bekommen kann?
Bisher hab ich nur gold-plattierte Messingdrähte gefunden - bei Cooksongold.

Vielen Dank!

tatze-1

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tatze-1

04.04.2023 - 22:30 Uhr

 ·  #2

Gibt's sowas überhaupt? Wozu braucht man das?

Guestuser

 

 

Guestuser

05.04.2023 - 13:57 Uhr

 ·  #3

Früher gab´s das mal.

Ich brauch´s zum Restaurieren von historischen Brillen

Deine Antwort hört sich so an, als wär ein solcher Draht heute bei Goldschmieden üblicherweise nicht mehr in Gebrauch (?)

tatze-1

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tatze-1

05.04.2023 - 16:02 Uhr

 ·  #4

Brillen restaurieren. Cool.

Nee, bei Goldschmieden wird noch maximal eben Doublédraht verwendet, wenn überhaupt. Die neue Generation ist rolled gold oder wie das heißt, das ist quasi doublierter Silberdraht.

Mit dem Messingdraht könntest du nicht restaurieren? Was mir grad einfällt, frag mal bei meinem Dozenten Matthias Lehr hier in Nürnberg an. Der hat in meinem Restauratorenkurs Bronze hergestellt und gegossen. Der hat mehr mit Bronze zu tun.

Louise

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Louise

05.04.2023 - 17:40 Uhr

 ·  #5

Meine Hochachtung. Ich habe gerne alte Brillenfassungen verglast und repariert, aber es war jedes Mal spannend. man wusste nie, was Einen erwartet. Meist war es nichts Gutes.

tatze-1

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tatze-1

05.04.2023 - 19:51 Uhr

 ·  #6

Zitat geschrieben von Louise

man wusste nie, was Einen erwartet. Meist war es nichts Gutes.

das ist beim Goldschmieden und beim Restaurieren nicht anders

Milch

 

 

Milch

09.04.2023 - 18:18 Uhr

 ·  #7

Danke für die Tips!

Gibt´s denn grundsätzlich große Hersteller von plattiertem Gold oder Double-Gold? Dann würde ich die mal direkt anschreiben.
Oder kann man draht selber mit Gold doublieren oder plattieren? Wenn ja - wie?

pontikaki2310

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pontikaki2310

09.04.2023 - 18:24 Uhr

 ·  #8

Kann man, vorausgestzt man hat ne Lötvorrichtung,
ne Walze (Blech & Draht) und Zieheisen.

Tilo

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Tilo

09.04.2023 - 18:31 Uhr

 ·  #9

ich vermute, dass Double heutzutage eher galvanisch gemacht wird
aber nicht, dass das ein Massengeschäft ist wie um 1900

Milch

 

 

Milch

09.04.2023 - 18:47 Uhr

 ·  #10

Ich dachte bisher, Double oder plattiertes Gold unterscheidet sich vom galvanischen dadurch, daß die Goldschicht dicker ist und sich deshalb nicht so schnell durchreibt. Oder täusche ich mich da?

@pontikaki2310
Wie geht das denn genau, mit dem Plattieren? Gibts darüber Bücher? Filme? ...

Und gleich noch eine Frage: Silberdraht gibt es auch "federhart" zu kaufen. Wie "federig" ist denn solch ein Draht? Ist das in etwa vergleichbar mit Federbronze?

Tilo

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Tilo

09.04.2023 - 20:33 Uhr

 ·  #11

die technik der Galvanisierung ist so, dass auch dicke und ziemlich stabile Schichten abgeschieden werden können, wodurch Double im früheren Wortsinne obsolet wurde
das Duoble früher hatte den nachteil, dass an den kanten unecht freilag
das ist mit nachträglicher Galvanisierung besser

den Doublefederbronzedraht selbst zu machen war wohl eher als Scherz gemeint, denn es erfordert viel zu viel Werkstattausrüstungsaufwand für ein paar Brillenreparaturen
insbesondere im Kontext, wenn jemand mit den erwähnten Stichworten nichts anfangen kann und das in Buch nachlesen möchte

wie federnd Silberdraht ist, ist relativ! erstens weiß man eher nicht, mit welchem Umformungs(=Federhärte)grad ausgeliefert wird, denn das maximum kann nicht erreicht ein, da immer noch von weiteren kaltumformungen ausgegangen werden muss, und zudem dürfte Silber 925 deutlich weicher sein als Federbronze
eher könnte man bei niedrigeren Silberlegierungen halbwegs vergleichbare Federraten erwarten (800er oder noch geringer)

tatze-1

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tatze-1

09.04.2023 - 21:07 Uhr

 ·  #12

Das ist ja das Problem bei den Restaurierungen, daß es eben heutzutage häufig die damals verwendeten Legierungen nicht mehr gibt. Dann bleibt halt nur noch das Selbermachen übrig, wenn's denn so ziemlich 100 %ig historisch sein soll und man nicht auf die heute verfügbaren Alternativen zurückgreifen will. Der Ansatz einer Restaurierung ist ja nicht unnötigerweise die komplett unsichtbare Reparatur - außer der Kunde will das so haben.

Wie schon mal gesagt, frag mal bei Matthias Lehr an:
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Milch

 

 

Milch

09.04.2023 - 22:46 Uhr

 ·  #13

Wie man Double früher gemacht hat, würde mich trotzdem interessieren. Wo kann man denn da einen Einblick bekommen?

"den Doublefederbronzedraht selbst zu machen war wohl eher als Scherz gemeint, denn es erfordert viel zu viel Werkstattausrüstungsaufwand..."
Da kennst mich schlecht. Was braucht mann denn alles?

"Das ist ja das Problem bei den Restaurierungen, daß es eben heutzutage häufig die damals verwendeten Legierungen nicht mehr gibt. Dann bleibt halt nur noch das Selbermachen übrig..."
Ja, genau so ist das. Und die alten Techniken sind leider meistens schwer rauszukriegen und die Werkzeuge sind schwer zu bekommen. Aber mit Geduld und Spucke kriegt man dann doch vieles hin, was vorher vielfach als heute nicht mehr möglich bezeichnet wurde.
Den Mathias Lehr werde ich auf jeden Fall mal anrufen.

Danke für die Erklärung zum Silberdraht! Die niedrigste Legierung die ich bisher finden konnte ist die: [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar] Ihr kennt aber bestimmt noch andere Bezugsquellen, wo man vielleicht sogar Draht (wie beschrieben - "800er oder noch geringer") bekommen könnte.(?)

Tilo

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Tilo

09.04.2023 - 23:02 Uhr

 ·  #14

wir Goldschmiede würden den selbst legieren: Silber plus Kupfer einschmelzen und zu einem vierkantstab gießen
den dann mittels einer Drahtwalze dünnerwalzen
ab und an zwischenglühen und abschrecken
und dann in einem Zieheisen sowohl rund- als auch dünnerziehen

du willst aber echten Doubledraht:
dazu brauchst du Bronzedraht
der muss dann rundrum mit Hartlot belegt werden und erhitzt
dann einigermaßen gleichmäßig feilen
fugenloses Goldrohr besorgen, was drübergeschoben wird

mittels Ziehbank und Zieheisen beides gemeinsam ziehen
erhitzen, damit sich das innerlich verbindet
beizen und zuendeziehen auf Endmaß und ohne Glühen (wie viel Umformung sinnvol ist, evtl. vorher mit verschiedenen Umformungsgraden ausprobieren, bevor es mit dem aufwändigen Double gemacht wird)

nun weißt du Bescheid und kannst loslegen

Louise

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Louise

10.04.2023 - 08:35 Uhr

 ·  #15

Nochmal, meine Hochachtung für Dein Vorhaben. Umso mehr, als daß jedes noch so kleine Brillenteil ein anderes Profil und eine andere Form hat. Ich habe mal eine Kneiferbrücke von mir fotografiert, um es zu verdeutlichen. Es ist ja nicht mit einfachem Draht getan. Schon bei diesem kleinen Teil gibt es zig Einzelteile und Profilformen. Ich bin sehr gespannt, wie es weitergeht und freue mich auf Berichte und Bilder.
Viele Grüsse
Louise

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Milch

 

 

Milch

10.04.2023 - 22:57 Uhr

 ·  #16

Danke Tilo, für den Einblick. Da hab ich jetzt naürlich gleich ein paar Detailfragen:
- welches Hartlot genau, wäre geeignet?
- Du schreibst von fugenlosem Goldrohr. Oben hast Du geschrieben, daß das Double früher "an den Kanten unecht freilag". Das heißt - früher hat man anders gearbeitet? Mit Blech?
- Könnt Ihr mir Quellen nennen, wo man z.B. fugenloses Goldrohr oder Silberdraht bekommt (außer Götze-gold.de)?
- Wie ist das beim Ziehen? Das Gold ist ja viel weicher als die Bronze. Ich könnte mir vorstellen, daß sich dann vor allem das Gold verengt und an der Bronze nicht viel passiert. Gibt´s hier im Forum jemanden, der das schon mal gemacht hat?

Insgesamt hört sich das Ganze eher nach viel Können an - weniger nach viel "Werkstattausrüstungsaufwand". Was braucht man? Lötgeräte, eine Ziehbank, Zieheisen? Für Silberdraht: Lötlampe, eine Gießform, Walze, Ziehbank, Zieheisen?

@Louise: Momentan geht´s mir hier hauptsächlich erst mal um Brillenbügel. Die anderen Teile, die Du gezeigt hast, sind eine andere Baustelle, die aber auch schon am Laufen ist.

Tilo

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Tilo

10.04.2023 - 23:13 Uhr

 ·  #17

bei zujeddeloh gibts auch viele Sachen

ansonsten ist das zeitlich zu anspruchsvoll, mal eben schriftlich detailliert zu erklären

es gibt aber auch keinen mir bekannten Link und nichtmal Buchtip, weil Doubleherstellung in der handwerklichen schmuckherstellung einfach kein Thema war und ist
nichtmal in dem DDR-Fachbuch aus zeiten mit Goldknappheit!

du müsstest rausbekommen, wie das auf englisch genannt wird und hast so eine geringe chance, vielleicht wenigstens englischsprachige Anleitungen zu finden

Silberfrau

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Silberfrau

10.04.2023 - 23:25 Uhr

 ·  #18

Gold filled wires [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]
Über die Herstellung muss man vielleicht auf Ganoksin suchen, ich finde nur erst mal über die Verarbeitung, aber vielleicht kommt man auf englisch auch zu der Federbronze (kaufen)
Auf Silberblech habe ich es früher selber gemacht, da gab es noch kein Schichtblech zu kaufen.

tatze-1

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tatze-1

10.04.2023 - 23:45 Uhr

 ·  #19

Zitat geschrieben von Tilo

du müsstest rausbekommen, wie das auf englisch genannt wird und hast so eine geringe chance, vielleicht wenigstens englischsprachige Anleitungen zu finden

ein Griff ins Bücherregal zu Diebner's Fachwörterbuch:

Doublé: gold filled (AE), gold cased (BE)
Doublédraht: gold-filled wire, auf französisch: fil en doublé

Auf ein unedles Metall (Messing), z.B. 10cm dick, wurde z.B. 1cm Gold aufgewalzt und durch den Walzdruck verschweißt. Dadurch hat man eine vergleichsweise dicke Goldbeschichtung auf der Messingunterlage. Gabs auch mit Silberauflage. So hab ich das zumindest in der Goldschmiedeschule in der Lehre gelernt.

Das heißt, wenn das Goldrohr mit Bronzekern runtergezogen wird, wird die Goldschicht immer dünner. Ich würde sagen, schneller dünner als der Bronzekern. Ist ja eigentlich nix anderes wie Scharnier mit Kupferkern ziehen, nur daß der Kupferkern halt wieder entfernt wird und deswegen nicht verlötet wird. Btw. Hauptherstellungszentrum von Doublé war Pforzheim gewesen.

tatze-1

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tatze-1

11.04.2023 - 00:00 Uhr

 ·  #20

wird auch Walzgold genannt [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]

Tilo

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Tilo

11.04.2023 - 00:23 Uhr

 ·  #21

Zitat geschrieben von tatze-1

wenn das Goldrohr mit Bronzekern runtergezogen wird, wird die Goldschicht immer dünner. Ich würde sagen, schneller dünner als der Bronzekern.

da das vorher verlötet werden sollte, wird sich das meiner meinung nach gleichmmäßig runterziehen, denn wo soll denn das Gold hin? kann sich ja nicht so massiv verformen, dass es hinten signifikant als leeres Rohr übersteht
letzteres würde ich allenfalls für denkbar halten, wenn es nicht mit dem Kern verlötet würde

Heinrich Butschal

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Heinrich Butschal

11.04.2023 - 00:49 Uhr

 ·  #22

Zitat geschrieben von Guestuser

Danke Tilo, für den Einblick. Da hab ich jetzt naürlich gleich ein paar Detailfragen:

Ich bin nicht Tilo, darf ich auch?

Zitat geschrieben von Guestuser

- welches Hartlot genau, wäre geeignet?

Jedes Hartlot.

Zitat geschrieben von Guestuser

- Du schreibst von fugenlosem Goldrohr. Oben hast Du geschrieben, daß das Double früher "an den Kanten unecht freilag". Das heißt - früher hat man anders gearbeitet? Mit Blech?

Ja das meiste wurde aus Blechen Hergestellt

Zitat geschrieben von Guestuser

- Könnt Ihr mir Quellen nennen, wo man z.B. fugenloses Goldrohr oder Silberdraht bekommt (außer Götze-gold.de)?

Warum nicht dort?

Zitat geschrieben von Guestuser

- Wie ist das beim Ziehen? Das Gold ist ja viel weicher als die Bronze. Ich könnte mir vorstellen, daß sich dann vor allem das Gold verengt und an der Bronze nicht viel passiert.

Wenn es verbunden ist, dann muss es gemeinsam verformt werden.

Zitat geschrieben von Guestuser

Gibt´s hier im Forum jemanden, der das schon mal gemacht hat?

Mit Sicherheit nicht. Die Technik seit knapp 100 Jahren ausgestorben

Zitat geschrieben von Guestuser

Insgesamt hört sich das Ganze eher nach viel Können an - weniger nach viel "Werkstattausrüstungsaufwand". Was braucht man? Lötgeräte, eine Ziehbank, Zieheisen? Für Silberdraht: Lötlampe, eine Gießform, Walze, Ziehbank, Zieheisen?

Ja, zum gleichmäßigen verlöten wäre ein Heizrohr mit steuerbarem Schneckenvortrieb gut, wie es in der Kettenindustrie verwendet wird. Aber ein Könner kann kleine Mengen bestimmt auch mit einer Lötlampe gleichmäßig verlöten.

Silberfrau

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Silberfrau

11.04.2023 - 09:46 Uhr

 ·  #23

So wie ich mir das alles durchlese, lohnt es sich nur bei Herstellung größerer Mengen.

Guestuser

 

 

Guestuser

21.08.2023 - 01:24 Uhr

 ·  #24

ist das besondere an double nicht das ohne lot zu machen indem man die metalle unter hitze mechanisch verschweißt so wie das bei "damaststahl" gemacht wird?

das ist halt vorallem bei rohr+draht kaum zu machen bei kleinen mengen zuhause mit flamme von außen da brauch man irgendwas das von innen erwärmt während man walzt/schmiedet


wenn man lot verwenden darf kann man doch einfach passenden draht in rohr stecken und entweder vorher innen lot aufschwemmen oder halt einfach von außen durchfließen lassen. dann draht runterziehen mit zwischenglühen / wenn der bisschen federn soll runterziehen ohne glühen. brauch man also nur walze, hitz und zieheisen + das rohr/draht und irgendein hartlot am besten auch aus gold obwohl bestimmt auch silberlot und vielleicht auch kupferlot? funktionieren könnte.

Tilo

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Tilo

21.08.2023 - 08:52 Uhr

 ·  #25

hast du schonmal mit Hartlot gelötet? wahrscheinlich nicht, denn sonst hättest du nicht so romantische Vorstellung, dass man mal eben ein Rohr innen mit Lot ausschwemmen kann
allenfalls den Draht kann und sollte man mit Lot ummanteln

pontikaki2310

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pontikaki2310

21.08.2023 - 11:34 Uhr

 ·  #26

Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Zitat geschrieben von Guestuser

- Könnt Ihr mir Quellen nennen, wo man z.B. fugenloses Goldrohr oder Silberdraht bekommt (außer Götze-gold.de)?

Warum nicht dort?

Weil er es hier viiiiiel billiger kriegt: [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]

Guestuser

 

 

Guestuser

21.08.2023 - 16:14 Uhr

 ·  #27

da ich schon tausende male mit hartlot gelötet habe bin ich sicher man kann es überall mit der richtigen technik aufschwemmen egal ob innen, auf dem draht direkt oder in kleinen aussparungen. da wird bei passender fuge so wenig benötigt das es doch kaum eine andere wahl hat als ganz durchzufließen

wenn man es zu sehr verstopft hat und der draht nicht mehr passt muss man bohren das restlot wird schon reichen ist ja eigentlich egal wie es da drin aussieht auch wenn die fuge dann bisschen dicker wird

wenn man auf dem draht aufschwemmt werden auch höhere und tiefere stellen entstehen, lässt sich dann zwar runterziehen oder abfeilen ist aber auch arbeit

stimmt aber schon im rohr aufschwemmen ist ein größeres abenteuer vielleicht ungeeignet für die ersten versuche - hatte auch größere durchmesser im kopf so ab 4mm

Heinrich Butschal

Moderator

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Heinrich Butschal

21.08.2023 - 23:47 Uhr

 ·  #28

Zitat geschrieben von pontikaki2310

Zitat geschrieben von Heinrich Butschal

Zitat geschrieben von Guestuser

- Könnt Ihr mir Quellen nennen, wo man z.B. fugenloses Goldrohr oder Silberdraht bekommt (außer Götze-gold.de)?

Warum nicht dort?

Weil er es hier viiiiiel billiger kriegt: [Links sind leider nur für eingeloggte sichtbar]

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