Aus uhus Werkstatt. Juli 2025 Rätselhafter Stein...

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stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

14.07.2025 - 12:20 Uhr

 ·  #1

Ein Kunde brachte einen schwarz überzogenen, kartoffelförmigen Stein. Ein Ende war abgeschlagen und man konnte eine olivgrüne, glasartige Masse erkennen, die an einem Rand mit einer radial kristallisierten (?) Schicht gleicher Farbe abschloss. Das Material sollte zu einem Cabochon geschliffen werden. Das war kein Problem, problematischer war die Politur. Diamant auf Zinn kratzte, Ceroxid auf Pellon funktionierte. Erstaunlicherweise konnte ich auf dem Refraktometer keinen RI ablesen. Ein Ritztest ergab eine Härte unter 7.
Hat jemand einen Geistesblitz, was das für ein wunderliches Zeug ist. Wüstenglas ist es wohl nicht, da hätte ich den RI bestimmen können.

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kristaller

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kristaller

14.07.2025 - 14:40 Uhr

 ·  #2

@ uhu,
gab es irgendwelche Hinweise zur Herkunft dieses Steins ?

kristaller

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kristaller

14.07.2025 - 14:44 Uhr

 ·  #3

Zitat geschrieben von stoanarrischer uhu

Ein Kunde brachte einen schwarz überzogenen, kartoffelförmigen Stein. Ein Ende war abgeschlagen und man konnte eine olivgrüne, glasartige Masse erkennen, die an einem Rand mit einer radial kristallisierten (?) Schicht gleicher Farbe abschloss. Das Material sollte zu einem Cabochon geschliffen werden. Das war kein Problem, problematischer war die Politur. Diamant auf Zinn kratzte, Ceroxid auf Pellon funktionierte.

@ uhu,
was ist "Pellon" ?

kristaller

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kristaller

14.07.2025 - 14:46 Uhr

 ·  #4

Zitat geschrieben von stoanarrischer uhu

Ein Kunde brachte einen schwarz überzogenen, kartoffelförmigen Stein. Ein Ende war abgeschlagen und man konnte eine olivgrüne, glasartige Masse erkennen, die an einem Rand mit einer radial kristallisierten (?) Schicht gleicher Farbe abschloss. Das Material sollte zu einem Cabochon geschliffen werden. Das war kein Problem, problematischer war die Politur. Diamant auf Zinn kratzte, Ceroxid auf Pellon funktionierte.

Oder meinst Du Perlon anstatt "Pellon" ?

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

14.07.2025 - 15:34 Uhr

 ·  #5

hallo Kristaller,
Tante google weiß unheimlich viel - man muss ihr nur die richtigen Fragen stellen...https://knautschmops.de/Werkzeuge-und-Zubehoer/Vliese-und-Einlagen/Pellon-987-F-Heavyweight-Fusible-Fleece-einseitig-aufbuegelbar-p-2245.html?gad

pontikaki2310

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pontikaki2310

14.07.2025 - 16:33 Uhr

 ·  #6

Könnte es sich um einen alluvialen
Moldaviten handeln?

Tilo

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Tilo

14.07.2025 - 17:53 Uhr

 ·  #7

dann hätte er eigentlich problemlos den RI feststellen können
wobei Cabochon und problemlos nicht so passt, aber er hat evtl. irgendwo ne brauchbare Fläche unten
es steht deshalb die Annahme, dass der RI oberhalb der mit Anderson messbaren Range (1,8) liegt wie beispielsweise bei
https://de.wikipedia.org/wiki/Anatas

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

14.07.2025 - 18:02 Uhr

 ·  #8

Die Unterseite des Steines ist plan und gut poliert, aber ich finde keine Trennlinie im Refraktometer- auch wenn ich den Stein verschiebe...

Tilo

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Tilo

14.07.2025 - 18:06 Uhr

 ·  #9

Rutil würde bzgl. Härte auch passen
aber gibts solche Rutilklumpen? könnte Rutil so aussehn?

kristaller

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kristaller

14.07.2025 - 18:11 Uhr

 ·  #10

@ Hallo Tilo,
Rutil kann es auf keinen Fall sein.
Habe schon hunderte verschiedene Rutile gesehen und begutachtet.
Da passt vieles nicht zusammen .......

GemBen

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GemBen

14.07.2025 - 23:57 Uhr

 ·  #11

Wie wär es denn wieder mal mit silikatischer Schlacke, Poliererfolg mit CeO und die kleinen Blasen würden dafür sprechen, auch der fehlende Erfolg beim RI messen.

Tilo

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Tilo

15.07.2025 - 00:14 Uhr

 ·  #12

silikatische Schlacke hat so hohen RI?
laut dem Wortsinne müsste sie doch Quarz und Feldspäten ähneln, deren RI bei weitem nicht über den Messbereich hinausgehn

rein optisch ist Schlacke tatsächlich nicht abwegig

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

15.07.2025 - 09:48 Uhr

 ·  #13

Ich erwäge auch einen rein technischen Fehler bei der Messung. Der Stein ist zwar optisch für das menschliche Auge plan geschliffen, aber vielleicht sind die Ansprüche des Gerätes höher. Allerdings habe ich im Laufe des Schleifvorganges an anderer Stelle ein Fenster angeschliffen und das gleiche negative Ergebnis erzielt. Den RI von eurostückgroßen Platten von Blutjaspis, die ich auch selbst geschliffen habe, konnte ich problemlos ablesen. Diese ganzen Befunde machen mich ratlos. Über die Herkunft des Stückes möchte der Kunde keine Angaben machen.

GemBen

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GemBen

15.07.2025 - 10:48 Uhr

 ·  #14

Zitat geschrieben von Tilo

silikatische Schlacke hat so hohen RI?

Das nicht, aber er ist evtl. nicht feststellbar weil das ein Stoffgemisch ist. Kann man eigentlich bei so opaken Material den RI messen?

kristaller

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kristaller

15.07.2025 - 10:56 Uhr

 ·  #15

Zitat geschrieben von GemBen

Zitat geschrieben von Tilo

silikatische Schlacke hat so hohen RI?

Das nicht, aber er ist evtl. nicht feststellbar weil das ein Stoffgemisch ist. Kann man eigentlich bei so opaken Material den RI messen?

Ja, genau so sehe ich das auch

Tilo

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Tilo

15.07.2025 - 11:06 Uhr

 ·  #16

beim RI gehts ja nicht um Lichtdurchgang, sondern Oberflächenreflexion
insofern lässt sich alles messen, auch undurchsichtig wie perle, lapis usw sofern die Oberfläche glatt ist

Stoffgemische? weiß ich nicht
Lapis z.B. ist ja auch ein Stoffgemisch und von dem gibts einen RI in Listen

Heinrich Butschal

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Heinrich Butschal

15.07.2025 - 11:15 Uhr

 ·  #17

Dann muss man mit größerem Gerät ran. Mit RAMAN würde ich anfangen. Wenn der Kunde nicht hilft und nix sagt, kostet es eben mehr.

Gast4711

 

 

Gast4711

15.07.2025 - 11:24 Uhr

 ·  #18

Der RI hat nichts mit Oberflächenreflexion zu tun.
Dann könntest du auch Rohrsteine messen, was bekanntlich nicht funktioniert.

Unter Brechung versteht man die Richtungsänderung des Lichts beim Übergang von einer Substanz zu einer anderen, die eine andere optische optischen Dichte hat (z. B. von Luft in einen Edelstein).
Die optische Dichte ist eine Eigenschaft, die sich in der Verlangsamung des Lichts äußert, d. h. je höher die optische Dichte, desto geringer die Geschwindigkeit des Lichts. Diese Geschwindigkeitsänderung führt dazu, dass sich das Licht krümmt (Brechung), wie man sehen kann, wenn man einen Löffel in ein Glas mit Wasser. Da sich das Licht langsamer durch Wasser als durch Luft bewegt, erscheint der Löffel gekrümmt zu sein. Diese Biegung des Lichts wird als Brechung bezeichnet. Die Brechung des Lichts beim Übergang von einem Medium in ein anderes Medium lässt sich anhand des Snellschen Gesetzes berechnen.

Tilo

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Tilo

15.07.2025 - 12:10 Uhr

 ·  #19

RI ist Grenzwinkel der Totalreflexion
ob man das nun Oberfläche oder Grenzfläche von verschieden dichten Medien nennt, halte ich hier für Haarspalterei
und ändert ja nichts dran, dass ich eben eine miserable Ablesung bei Lapis hatte, die den Listenangaben entsprach

und das Argument mit den Rohsteinen ist doch Käse
Refraktometer funktioniert eben nur bei perfekt glatter und ebener Oberfläche und unabhängig von der Trübung der Steine

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

15.07.2025 - 12:28 Uhr

 ·  #20

Beim Messen des RI ist die Oberflächenqualität bezüglich plan und gut poliert von wesentlicher Bedeutung. Einen gewölbten und oder schlecht polierten Stein kann man nicht oder nicht gut ablesen. Ich halte jedoch die Oberflächenqualität für mindestens ausreichend. Spielt die Größe der Auflagefläche vielleicht eine Rolle? Irgendwo muss ein Wurm drin sein...

GemBen

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GemBen

15.07.2025 - 13:52 Uhr

 ·  #21

Ich hab mal eine kleine Versuchsreihe mit Quarzmineralien gemacht. Alle perfekt plan poliert aber unterschiedlich in der Lichtdurchlässigkeit.
1. transparenter Quarz, sehr klares Ergebnis bei 1,54
2. durchscheinender Chalcedon, sehr schwammige Trennung, aber 1,54 ist noch gut erkennbar
3. schwarzer Lydit, völlig opak, mit viel gutem Willen kann man bei 1,54 etwas hinein interpretieren, kaum erkennbar

Heinrich Butschal

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Heinrich Butschal

15.07.2025 - 16:00 Uhr

 ·  #22

Eine größere plane Auflagefläche gibt eine deutlicher sichtbare Linie.

GemBen

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GemBen

15.07.2025 - 17:56 Uhr

 ·  #23

Wollte nur die Vermutung äußern, dass bei sehr opaken Steinen die Ablesung schwieriger wird.
Ich denke bei Uhus Stein ist das der Fall, über 1.8 wird der ja nicht haben.

Tilo

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Tilo

15.07.2025 - 18:21 Uhr

 ·  #24

ja, schwierig auf jeden Fall. das habe ich beim Lapis gemerkt. wirklich nur schwacher Grenzbereich, Linie wäre schon übertrieben

tatze-1

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tatze-1

16.07.2025 - 00:12 Uhr

 ·  #25

Lapis ist ja auch ein Gemisch/Gemenge, von dem ich jetzt keine klare Aussage erwarten würde. Und bei Cabochons und muggelig geschliffenen Steinen ist nur eine Punktmessung möglich, die sehr schwer abzulesen ist, eigentlich sinnlos ist. Man braucht eine plane Fläche, je größer desto besser. Facette bis Tafel, alles willkommen.

Guest1234

 

 

Guest1234

16.07.2025 - 09:19 Uhr

 ·  #26

@ Uhu
Bei einem cabochons musst du eine andere Messtechnik anwenden als bei facettierten Steinen.
Du blickst durch das Okular des Refraktometers, wobei das Cabochon in Kontakt mit dem Prisma steht. Die Spitze des cabochons nicht die flache Seite. Ist eine Fummelei aber mit einem Steinhalter bspw für ein Mikroskop sollte es gehen.
Der Kopf wird hin und her bewegt, um die Reflexion der Anderson Flüssigkeit auf der Skala zu beobachten.
Ziel ist es, die Stelle zu finden, an der das Tröpfchen halb dunkel und halb hell erscheint.
Der Brechungsindex wird dann auf der Grundlage des Skalenwerts an diesem Punkt geschätzt. Die Technik nennt sich Punktablesung.
Und ich würde Mal die Dichte bestimmen.
Falls alles nicht funktioniert, kann ich dir ein uv vis nir Spektrometer anbieten. Allerdings erst in vier Wochen. Bin gerade in Tansania unterwegs.

Tilo

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Tilo

16.07.2025 - 09:30 Uhr

 ·  #27

das weiß der uhu und hat hier an einer platten stelle der Unterseite gemessen
trotzdem gibts ein Problem
evtl. zu dunkel der Stein

stoanarrischer uhu

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stoanarrischer uhu

16.07.2025 - 10:44 Uhr

 ·  #28

Hallo Tilo,
ich habe Onyx (gefärbter Achat) gemessen: kein Problem
Heller Lapis: Ablesung nicht möglich
Dunkler Lapis: Ablesung sehr vage bei 1,52 (Literatur um 1,50)
In der Fachliteratur(Godehard Lenzen, Edelsteinbestimmung mit gemmologischen Geräten) habe ich keinen Hinweis für das "Versagen" des Refraktometers gefunden. Es handelt sich wohl doch um ein technisches Problem der Politurqualität.

Gast4711

 

 

Gast4711

16.07.2025 - 11:37 Uhr

 ·  #29

@ Uhu
Bei einem cabochons musst du eine andere Messtechnik anwenden als bei facettierten Steinen.
Du blickst durch das Okular des Refraktometers, wobei das Cabochon in Kontakt mit dem Prisma steht. Die Spitze des cabochons nicht die flache Seite. Ist eine Fummelei aber mit einem Steinhalter bspw für ein Mikroskop sollte es gehen.
Der Kopf wird hin und her bewegt, um die Reflexion der Anderson Flüssigkeit auf der Skala zu beobachten.
Ziel ist es, die Stelle zu finden, an der das Tröpfchen halb dunkel und halb hell erscheint.
Der Brechungsindex wird dann auf der Grundlage des Skalenwerts an diesem Punkt geschätzt. Die Technik nennt sich Punktablesung.
Und ich würde Mal die Dichte bestimmen.
Falls alles nicht funktioniert, kann ich dir ein uv vis nir Spektrometer anbieten. Allerdings erst in vier Wochen. Bin gerade in Tansania unterwegs.

Tilo

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Tilo

16.07.2025 - 11:55 Uhr

 ·  #30

er misst nicht auf der Cabochonoberseite!

Zitat geschrieben von stoanarrischer uhu

Der Stein ist zwar optisch für das menschliche Auge plan geschliffen, aber vielleicht sind die Ansprüche des Gerätes höher. Allerdings habe ich im Laufe des Schleifvorganges an anderer Stelle ein Fenster angeschliffen und das gleiche negative Ergebnis erzielt.

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