Tiefenoxidation

• 1
• 2

sommerboy

PostRank 3 / 11

Beiträge: 25
Dabei seit: 07 / 2009

sommerboy

22.10.2009 - 11:03 Uhr

 ·  #1

Hallo Leute

ich bin gerade über den Begriff Tiefenoxidation gestolpert und wüsste zugern was genau damit gemeint ist. Leider bin ich ja nicht so vom Fach.

So wie es aussieht gibt es dazu ja noch keinen Beitrag hier im Forum oder?

Also ich bin mal gespannt was Ihr zu erzählen habt

Bis dahin in erwartungsvoller Hochachtung
Sommerboy

Juwelfix

Mod-Teamleiter

Beiträge: 6728
Dabei seit: 09 / 2007

Juwelfix

22.10.2009 - 12:24 Uhr

 ·  #2

Hallo Sommerboy
Damit ist im allgemeinen die Bildung von Kupferkristalliden beim erwärmen von Silberlegierungen unter Sauerstoffatmosphäre gemeint.
Aufgrund der sichtbaren blau-grauen Flecken, wird das auch Blausilber genannt.

sommerboy

PostRank 3 / 11

Beiträge: 25
Dabei seit: 07 / 2009

sommerboy

22.10.2009 - 13:59 Uhr

 ·  #3

ah.. sehr schön sehr schön. Schon ne Antwort.

Ok, also Kupferkristalline, was mir allerdings nicht so ganz einleuchtet, woher kommen die Kupferkristalle, wenn der bearbeitete Stoff nur Silber ist?

Ich denke ich habe die Tiefenoxidation als Grund irgendwo gelesen, dass dann das Silber sich dort nicht galvanisieren lässt, stimmt das? Und wenn ja was kann ich tun um so eine Oxidation zu verhindern bzw wo kommt sie überhaupt her? Und was macht sie da und was richtet sie noch schlimmes an? Und wieso brauch ich die überhaupt oder nicht? Ich bin verwirrt.. :motz: :? :bounce:

Liebs Grüßle
Sommerboy (beim Kaffe trinken...)

Juwelfix

Mod-Teamleiter

Beiträge: 6728
Dabei seit: 09 / 2007

Juwelfix

22.10.2009 - 15:06 Uhr

 ·  #4

Bei Silber 999,9 kommt das auch nicht vor.
Bei Silber 925 hast du einen Kupferanteil.

Oxide leiten keinen Strom, wo kein Strom fließt, wird auch kein Metall aus dem galvanischen Bad niedergeschlagen.

Gegenmaßmahmen:
Werkstück nicht überhitzen und möglichst kurz erhitzen

Nach dem glühen und löten und gießen abbeizen und gegebenenfalls blank schmiergeln

Werkstück beim löten und schmelzen immer schön mit geeignetem Flussmittel vor Oxidation schützen

Wenn vorhanden möglichst unter Schutzgas schmelzen

Lustig wird das ganze, wenn die Tiefenoxidation richtig tief im Material sitzt. Dann kann von Kommasilber bis hin zum komplett rissigem Werkstück alles passieren.

Oh Kommasilber, ein neuer Begriff !
Wenn die Kupferkristallide Tief im Metall sitzen, und dann das Metall durch feilen abgetragen wird, kommen die sehr harten kleinen Teilchen zum Vorschein, werden durch das Werkzeug aus dem Metall gerissen,etwas mitgeschleift und dadurch kommt es zu kleinen Riefen, die eben aussehen wie ein Komma.

GemCollector

 

 

GemCollector

18.01.2019 - 01:28 Uhr

 ·  #5

Vielen Dank für die Hinweise wie man Tiefenoxidation vermeidet, gibt es aber überhaupt eine Möglichkeit etwas gegen solche unschönen Flecken zu tun, wenn sie bereits da sind? D.h. wie kann man sie wieder verschwinden lassen?
Danke

Raustland

PostRank 11 / 11

Beiträge: 1041
Dabei seit: 06 / 2008

Raustland

18.01.2019 - 09:09 Uhr

 ·  #6

Abschmirgeln, wenn sie nicht zu tief sitzt.

Silberfrau

PostRank 11 / 11

Beiträge: 20840
Dabei seit: 07 / 2011

Silberfrau

18.01.2019 - 10:14 Uhr

 ·  #7

Oder auf der Oberfläche eine Feinsilberschicht durch "weißsieden" herstellen: glühen, wodurch diese Flecken in normales Kupferoxyd verwandelt werden und dieses in Schwefelsäure oder anderer geeigneter Beize auflösen.

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 10:24 Uhr

 ·  #8

och nöööööö
durch nochmaliges Glühen wird die Tiefenoxidation doch nur verstärkt und garantiert NICHT in oberflächliche beizbare Oxidation verwandelt

evtl. gibt es zusätzlich minimale oberflächliche Oxidation, die nach dem Beizen eine hauchdünne kosmetische Feinsilberschicht zurückläßt,

tiefenoxidation/Blausilber geht nur mechanisch weg durch abtragen: schmirgeln oder sogar feilen

Silberfrau

PostRank 11 / 11

Beiträge: 20840
Dabei seit: 07 / 2011

Silberfrau

18.01.2019 - 10:52 Uhr

 ·  #9

Wenn du hinkommst.

Klar sitzen dann die Kupfereinsoxyde wieder in der Tiefe. Weg sind sie nur von der Oberfläche. Aber war das die Frage?

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 11:30 Uhr

 ·  #10

Zitat geschrieben von Silberfrau

glühen, wodurch diese Flecken in normales Kupferoxyd verwandelt werden und in Beize auflösen.

Zitat geschrieben von Silberfrau

Klar sitzen dann die Kupfereinsoxyde wieder in der Tiefe. Weg sind sie nur von der Oberfläche.

nicht dein Ernst, oder?
nein, sie waren nie weg, sondern werden bei der Aktion einfach nur verstärkt

und nein, das war sichr nicht die Intention der Frage: wie kann man sie verschwinden lassen?

pontikaki2310

PostRank 11 / 11

Beiträge: 8440
Dabei seit: 08 / 2012

pontikaki2310

18.01.2019 - 12:32 Uhr

 ·  #11

Na ja, Reni hat schon - zumindest optisch - recht.
Wenn ich meine Stücke weißsiede und dann nach
jedem Glühen brav "kratze", iss vom Blausilber
nix mehr zu sehen. Vorausgesetzt die Weißsilber-
schicht darf als Oberfläche bestehen bleiben und
wenn poliert werden soll, dann nur Achat/Stahl-
Politur.

Silberfrau

PostRank 11 / 11

Beiträge: 20840
Dabei seit: 07 / 2011

Silberfrau

18.01.2019 - 13:02 Uhr

 ·  #12

Zitat geschrieben von Tilo

nein, sie waren nie weg, sondern werden bei der Aktion einfach nur verstärkt

Bitte?

pontikaki2310

PostRank 11 / 11

Beiträge: 8440
Dabei seit: 08 / 2012

pontikaki2310

18.01.2019 - 13:18 Uhr

 ·  #13

In dem Zusammenhang: Ich habe mal in einem Buch von (ich glaube)
Jinks McGrath oder Codina von einem ominösen Ding - hieß irgendwie
Stone of Yre, oder so ähnlich - gelesen. Mit dem könne man durch
reiben auf den Blausilber-Stellen selbige entfernen.
Kennt ihr das auch und habt ihr damit Erfahrungen gemacht?

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 13:37 Uhr

 ·  #14

ich hab jetzt mal rumprobiert
wenn man das Blausilber so nahe an die Oberfläche geschmirgelt/poliert hat, daß man es durch Glühen oxidieren kann, dann könnte man es konsequenterweise besser noch weiter schmirgeln/polieren

weißsieden ist halt nur oberflächliches vorübergehendes Abdecken

früher mit 835er Silber war weißsieden besser: es gab keine Tiefenoxidation, sondern nur die oberflächliche

Granat

PostRank 10 / 11

Beiträge: 626
Dabei seit: 02 / 2005

Granat

18.01.2019 - 14:46 Uhr

 ·  #15

Da wir auch immer mal mit Blausilber zu kämpfen haben:
Ich bin mir nicht sicher, ob das Blausilber schon nach dem
Giessen vorhanden war ... oder ob es dem (Ausserhaus-)
Goldschmied beim Löten passiert. Um es etwas einzugrenzen
wüsste ich gerne, ob man ´optisch ´ schon beim rohen Silberguss
(so wie er weiss aus der Giesserei kommt) erkennen kann,
ob sich unter der weissen Silberoberfläche darunter u.U.Blausilber
befindet, oder erst nach dem Feilen und Schmirgeln?

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 14:57 Uhr

 ·  #16

ich würd sagen, das Blausilber zeigt sich erst durch polieren, nachdem die Schicht über dem Blausilber dünner wurde und die Oberfläche einheitlich, wodurch die dunklen bereiche besonders auffallen
meist ist ja der Abtrag der Oberfläche nicht perfekt gleichmäßig und das Blausilber zeigt sich als Flecken


sprich: den rauhen Guß zunächst schmirgeln und polieren

es gibt aber Legierungen, die weniger anfällig sein sollen: Argentium mittels germanium drin

und auch bei Heimerle gibt es anlaufreduzierte Legierungen, wo mindestens ein teil des Kupfers durch Zink oder Zinn ersetzt wurde

könnte aber sein, daß die sich dann schlechter löten lassen bzw. die Haltbarkeit der Lötungen zu reklamationen führt

ich verwende sehr selten Silber
noch vor nicht allzulanger zeit habe ich für 925er manchmal einfach statt Kupfer Palladium genommen, was Blausilber eliminierte und die Anlaufbeständigkeit verbesserte
ist bei den heutigen Palladiumpreisen allerdings ein deutlicher Kostenfaktor geworden, denn selbst der winzige Palladiumanteil kostet ein mehrfaches des Silberanteils (sprich: das Silber mit -,075 Pd ist mal eben mehr als 7x so teuer wie Sterling)

Die-Schmiede

PostRank 10 / 11

Beiträge: 672
Dabei seit: 08 / 2011

Die-Schmiede

18.01.2019 - 15:12 Uhr

 ·  #17

Also beim löten ist mir das noch nie passiert auch nicht mit 925/- , selbst bei größten Teilen, z.B Weltkugel in Silber Durchmesser 20 cm, oder einer Hürde 20x 10 cm aus mehrern Teilen zusammengelötet. Kenne Blausilber nur vom Guß !

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 15:17 Uhr

 ·  #18

du hast noch nie Blausilber beim Löten gehabt?
oder hast du es bloß nicht gesehn?

letzteres ist natürlich nicht zu beantworten

tauchst du Silbersachen vorm Löten komplett in Abdeckmittel? das hilft, aber auch nicht 100%

Granat

PostRank 10 / 11

Beiträge: 626
Dabei seit: 02 / 2005

Granat

18.01.2019 - 15:26 Uhr

 ·  #19

@Tilo
Vielen Dank für deinen Beitrag. Mein Problem ist halt,
dass ich nicht weiß, wo ich anfangen soll
´´ den Schuldigen ´´ zu suchen
- in der Giesserei - beim Goldschmied - oder gar bei der Poliseuse
Aber ein paar Tips habe ich schon rausgelesen wie bspw.
mit dem ganz Abdecken (vor allem bei unseren manchesmal
sehr dünnflächigen Teilen wo es hpts.auftritt) .
Müsste man auch beim Löten mit dem Hydrozon besser aufpassen
oder wäre mit Gas löten u.U. besser?

Raustland

PostRank 11 / 11

Beiträge: 1041
Dabei seit: 06 / 2008

Raustland

18.01.2019 - 15:30 Uhr

 ·  #20

Du wirst da keinen "Schuldigen" finden, dann man ist nicht davor gefeit bzw. wäre der Aufwand das Entstehen zu verhindern, um so viel größer als eine evtl. Nacharbeit durch schleifen und polieren das es schlicht und ergreifend unwirtschaftlich wäre.

Die-Schmiede

PostRank 10 / 11

Beiträge: 672
Dabei seit: 08 / 2011

Die-Schmiede

18.01.2019 - 15:31 Uhr

 ·  #21

@Tilo, nö, noch nie, bei so großen Sachen, würde das immer auffallen, da nicht nur leicht übergeschmirgelt und dann hinterher poliert, das würde dann auffallen.

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 15:32 Uhr

 ·  #22

ob man beim Guß was dagegen machen kann, weiß ich nicht
denke aber, daß bei gießen mit Argondruck (so soll das meines Wissens bei manchen Anlagen fuktionieren) keine Tiefenoxidation entstehen kann
vorm Löten halt irgendwie Borsäure über die gesamte Oberfläche bekommen: Flußmittel D oder selbst das Pulver in Methanol (schlecht zu beschaffen)bzw einfacher in Spiritus auflösen
und nicht zu lange löten
bei Nachlöten vorher beizen und Schutzschicht neu auftragen, denn die verbraucht sich ja

und dann halt so lange schmirgeln und polieren, bis kein Blausilber mehr zu sehen ist

Die-Schmiede

PostRank 10 / 11

Beiträge: 672
Dabei seit: 08 / 2011

Die-Schmiede

18.01.2019 - 15:41 Uhr

 ·  #23

Bei Sachen die ich selbst gelötet oder gegossen habe ist mir das noch nie passiert, auch ohne abdecken mit irgendwelchen Mitteln. Vielleicht weil ich Silber nur mit Propan schmelze, ohne Sauerstoff ? Blausilber hatte Ich bisher nur bei Sachen von einer Gießerei

Tilo

PostRank 11 / 11

Beiträge: 30550
Dabei seit: 09 / 2006

Tilo

18.01.2019 - 15:47 Uhr

 ·  #24

meine Erfahrungen sind bei kleinen Sachen wie z.B.für einen großen Cabouchon eine Fassuung aus verbödeter zarge zu machen
und die löte ich mit Mundlötrohr mit Erdgas
klar: je länger der Lötvorgang dauert, umso wahrscheinlicher ist Blausilber
evtl. ist deine Propanflamme so groß, rauschend und gut reduzierend, daß wenig Sauerstoff ans Objekt rankommt?

Die-Schmiede

PostRank 10 / 11

Beiträge: 672
Dabei seit: 08 / 2011

Die-Schmiede

18.01.2019 - 16:02 Uhr

 ·  #25

Ja, die Flamme ist sehr rauschend, muss sie auch sein, da sonst bei so großen Teilen keine gleichmäßige erwärmung gibt und das Lot sonst nur pappt.

Granat

PostRank 10 / 11

Beiträge: 626
Dabei seit: 02 / 2005

Granat

18.01.2019 - 17:13 Uhr

 ·  #26

Zitat geschrieben von Tilo

und dann halt so lange schmirgeln und polieren, bis kein Blausilber mehr zu sehen ist

Das Dumme ist, dass bei uns Blausilber gerade bei dünnen grossflächigen
Jugendstilmodellen vorkommt. Da ist
´´schmirgeln bis kein Blausilber mehr kommt" = " bis der Finger durchschaut "
Ich werde die hier diskutierten Vorschläge aber gerne beim
nächsten Mal mit meinem Goldschmied besprechen. Es kommt halt nur
ab und an vor und ist schwierig zu reproduzieren.

-Anka-

 

 

-Anka-

18.01.2019 - 18:16 Uhr

 ·  #27

Ich habe mir die Tiefenoxidation immer als "Komasilber" gemerkt. Kommasilber ist auch logisch. Obwohl ich noch nie ein so tiefenbeschädigtes Schmuckstück in der Hand hatte (daß ich's wüsste), würde ich sagen: daß das Schmuckstück schon bei der Herstellung ein Mischkristallproblem hatte, daß keine homogene Schmelze entstanden ist. Entweder durch einen schlechten Guss oder von der Legierung vor der Bearbeitung her. Wobei unbrauchbares Rohmaterial von einem Profi gar nicht bearbeitet werden würde sondern ab in die neu angelegte Schmelze. Denk ich also es sind meistens Gussfehler. Die einzige Möglichkeit zur Beseitigung (wenn auch nur oberflächlich) das Schmuckstück professionell galvanisieren lassen. Also mit einer Feinsilberbeschichtung wieder ansehnlich "zaubern". Wobei bei einer starken Beanspruchung speziell von Ringen die Ringschiene von außen nach einer Zeit die Beschichtung wieder abgenutzt wird.

Das würde ich empfehlen.

Einen schönen Freitag Abend wünsche ich in die Runde & falle K.O. von harter Arbeit ins Bett

-Anka-

 

 

-Anka-

18.01.2019 - 18:20 Uhr

 ·  #28

Zitat geschrieben von sommerboy

dass dann das Silber sich dort nicht galvanisieren lässt, stimmt das?

Wenn etwas gründlich gereinigt wird, kann man fast alles galvanisieren soweit ich weiß. Es kommt natürlich auch auf die Qualität der Galvanikanlage an

Granat

PostRank 10 / 11

Beiträge: 626
Dabei seit: 02 / 2005

Granat

18.01.2019 - 19:30 Uhr

 ·  #29

Zitat geschrieben von -Anka-

Zitat geschrieben von sommerboy

dass dann das Silber sich dort nicht galvanisieren lässt, stimmt das?

Wenn etwas gründlich gereinigt wird, kann man fast alles galvanisieren soweit ich weiß. Es kommt natürlich auch auf die Qualität der Galvanikanlage an

Ich habe kürzlich eine ´´fleckige´´ Blausilber-Oberfläche
mit Platin-Galvanik wieder schön ´´Vintage´´ bekommen
und das Galvanisieren ging problemlos. Aber ich werde
zukünftig darauf achten, ob es auch beim Vergolden
problemlos klappt.

-Anka-

 

 

-Anka-

18.01.2019 - 22:01 Uhr

 ·  #30

Die Kathode und Anode sollten auch penibel sauber gehalten werden. Es gibt verschiedene Arten zu galvanisieren; so genau kenne ich mich nicht aus.
Versilbern und Vergolden habe ich in meinem Lehrbetrieb auch ganz analog gemacht, mit einem Batzen Feingold oder Feinsilber als Anode. Wenn 1sec. zu lange das Schmuckstück in der Galvanik hing,wurde es übelst dunkel und sah nach Oxidation aus. Also wieder abschmirgeln, polieren und nochmal neu in die Vergoldung... Wenn die Veredelung klappt, ist eine m.M.n. eine wunderbare Option um Schmuck wieder eine neue Frische zu verleihen


Viele Grüße
-Anka-

• 1
• 2